|
* Koliko je Haški tribunal, i na koji način,
uticao na presude u predmetima koje su Bosna i Hercegovina i
Hrvatska pokrenule protiv Srbije za genocid pred Međunarodnim sudom
pravde (MSP) u Hagu? - Ne znam da li je baš uticao,
ali su se sigurno odluke Tribunala vrlo intenzivno odnosile na
presude MSP. Izvan toga, ne verujem je moguće reći da je Tribunal za
bivšu Jugoslaviju uticao na predmete pred Međunarodnim sudom pravde.
Bilo bi drugačije da ste pitali da li su svi ovi sudovi osetljivi na
političku situaciju, na način na koji bi uticao na njihovu presudu.
Odgovor je - možda. Zaključak MSP u slučaju BiH protiv Srbije, bio
je politički osetljiv i nije našao da je Srbija počinila genocid.
Odluka u slučaju Hrvatska - Srbija, Srbija - Hrvatska, izgledala je
kao politički osetljiva, ali i tu je sud našao da nijedna strana
nije počinila genocid. Prisustvovao sam nekim raspravama i mislim da
je pravedno reći da je to rezultat koji su svi očekivali. Međutim,
odgovornost države za slučaj Vukovar, recimo, izgleda vrlo jako. Ali
sud nije našao da je dovoljno jak da bi dokazao genocid.
* Šta je sa zločinima u hrvatskoj operaciji
"Oluja"? - Slučaj "Oluja" mi ne deluje tako jako
kao slučaj Vukovar.
* Mislite li da su to bile političke odluke MSP-a?
- U svakom slučaju nije došlo do obustave postupka. Ne kažem da bi
moglo da se gleda kao politički osetljivo, ali postoji daleko veći
problem. Haški tribunal sudi samo za individualnu odgovornost, a to
je nešto što postoji još od Prvog svetskog rata, kada su planirali
da sude nemačkom kajzeru i u Drugom svetskom ratu kada su sudili
pojedincima. Pojedinačna odgovornost je možda dobra stvar, ali
ostavlja takozvano stanje udice, a žrtve bi verovatno radije da se
sudi državama za odgovornost. I to ne samo za pojedinačnu
odgovornost. Svedoci zločina bi bili daleko zainteresovaniji da
saznaju da je Hrvatska proglašena odgovornom za zločine počinjene u
operaciji "Oluja", a Srbija za zločine u Vukovaru. Kao država. Ali
trenutno nema mehanizma za to, jer MSP trenutno sudi samo na osnovu
Konvencije o genocidu. Dakle, obe države su tužile za genocid, i obe
su pale.
* Mislite li da je Tribunal pao u oba slučaja -
Vukovar i operacija "Oluja"? - Zašto pao? Na kojoj
presudi?
* U presudi Gotovini, na primer.
- Svestan sam da je presuda po žalbi u pojedinim delovima društva i
od pojedinih pravnih komentatora viđena kao kontroverzna, ali mislim
da nisam u poziciji da idem dalje od toga.
* Mislite li da je Haški tribunal ispunio svoju
svrhu i doneo pravdu za žrtve? - Svrhu Tribunala je
ponekad teško odrediti. Ako se vratimo u osnivačke dokumente, naći
ćemo dosta elemenata o pomirenju. Možda će vam delovati
iznenađujuće, ali su tadašnja krivična suđenja pokušavala da pomire
izvršioce i žrtve. Obično su odvajali izvršioce i žrtve, a proces
pomirenja je nestajao iz dokumenata Tribunala, a sada je preusmeren
Ujedinjenim nacijama. Tribunal je uspeo da donese pravdu u region, a
to se, ipak, ističe u odnosu na mali broj kontroverznih slučajeva.
Uprkos ograničenjima pojedinih odluka, mislim da je Tribunal učinio
značajne korake, posebno oko prakse da se bazira na dokumentima koji
su mu dostupni. U nekim slučajevima, kao što su Milošević i Šešelj,
dokazi o zapisnicima su daleko vredniji, jer vidite s kojih su
pozicija optuženi nastupali o određenim pitanjima. Čak i ako nemate
dokaza, oni su otkrili šta su mislili o pojedinim temama. Ako je to
deo procesa vraćanja pravde u region, oni su uspeli. U kontroverznim
slučajevima odluka suda je bila politički osetljivija nego što bi
trebalo da bude, naročito u nekim skorašnjim slučajevima, i nekad je
bilo očigledno da se vrši pritisak da tužilac uradi nešto što ne bi
uradio. Tribunal je patio, rekli bi neki, a i ja bih bio jedan od
njih, od političkog mešanja u sudske i tužilačke poslove, umesto da
odluke budu donesene isključivo na osnovu profesionalne izuzetnosti.
Patio je i u vreme Karle del Ponte i Stivena Rapa, tužioca koji je
bio zavisan od ličnog publiciteta. Morate da zapamtite da je
najbolji pravni sistem onaj u kome sudije i tužioci nisu javne
ličnosti i ne vape za publicitetom, nego rade svoj posao u tišini i
na zadovoljstvo građana. Dugačak odgovor, ali mera pravde mora da
postoji.
* Da li je moguće pomirenje na Balkanu?
- To pitanje je izvan mog delokruga ekspertize. Ipak, ima malo
naznaka, a ispravite me ako grešim, da je Haški tribunal nešto
doprineo pomirenju. A mislim da pomirenje neće jednostavno doći kroz
pravosudni sistem. Sa druge strane, ako ostali mehanizmi pomirenja
zakažu, onda je uspeh moguć, jer bi mogao da donese pravdu za žrtve.
* Javnost u Srbiji je veoma osetljiva na kosovske
slučajeve u Tribunalu. Znate li zašto je bilo samo par suđenja
vođama OVK - Haradinaj i Ljimaj, a ispušteni su Tači, Čeku...? Da li
je bilo istraga? - Nisam siguran da bilo koji
materijalni dokaz svedoči o tome da su kosovski Albanci bili
favorizovani. Upravo suprotno. Karla del Ponte je bila odlučna da
optuži Haradinaja, ali je na kraju izgubila slučaj. Ali ne postoji
dokaz da je Tribunal pao i propustio da optuži kosovske Albance.
Mišljenje većine, pa čak i stručnjaka, bilo je da su Srbi učinili
više loših stvari na Kosovu. I to objašnjava nejednak broj
optužnica. Takođe, bilo je daleko manje dokaza protiv Albanaca i
tužilac tu ne može da uradi ništa. Može da ima sumnju da je bilo
zločina, ali ako nema dokaze, on ne može ništa da učini. Tako
funkcioniše istraga u sudu.
* Poslednji put kada smo razgovarali pitao sam vas
da li mislite da ima dovoljno dokaza protiv lidera NATO zbog
bombardovanja SR Jugoslavije 1999. Niste mi odgovorili. Da li ste
sada promenili mišljenje? - Dotakli ste jedno veoma
značajno pitanje, a to je da li moćne zemlje imaju isti tretman kao
zemlje koje nisu tako moćne. Odgovor je jasan - nemaju. U ovakvim
stvarima može da pomogne, naročito ako se Srbija oseća kao žrtva
nesreće, zato što se tako nešto nije moralo dogoditi, to što mnogi
smatraju da je i Izrael jako dugo izbegavao istragu. Mnogi će reći
da bi učešće Rusije u intervenciji u Gruziji trebalo da bude
istraženo. Takođe, dosta ljudi će reći da bi istraga trebalo da se
jednako povede i protiv Engleske i SAD. Sve su to velika pitanja,
ali nemam odgovor na njih. Velike države i institucije nikad neće
priznati ono što su uradile. To im je u prirodi. Vođenje istrage
protiv nezavisnog međuvladinog tela, kao što je NATO, nezamislivo je
teško, jer ga je nemoguće podvesti pod međunarodni pravni sistem.
Pre 23 godine bilo je nezamislivo da bi Međunarodni krivični sud i
drugi međunarodni sudovi mogli da sude optuženima i liderima za
odgovornost za oružane sukobe. To samo pokazuje da se stvari
menjaju. Imunitet Izraela je na udaru i on više nema garancije da će
biti oslobođen istrage. To je spor proces, ali bi možda mogao da
počne da radi.
* Dakle, smatrate da međunarodna pravda ipak
funkcioniše? - Polako, ali funkcioniše. Trebalo bi
da se vratimo unazad i recimo pogledamo na rat u Vijetnamu. To je
bilo vreme kada su ljudi u celom svetu po ulicama nosili parole i
protestovali protiv rata, ali niko nije očekivao da će biti osnovan
sud za ratne zločine. I nije ga bilo. Ali se ipak time bavio Raselov
sud. Niko drugi to nije radio i nije se očekivalo da će tako moćna
država, koja je očigledno počinila zločine protiv čovečnosti protiv
Vijetnamaca, to učiniti. Mnogi Amerikanci su bez ustezanja to
prihvatili. Polako se krećemo ka toj poziciji. Pogledajte danas.
Zbog zakona o tepih bombardovanju završili bi pred Međunarodnim
krivičnim sudom za nekoliko dana.
* Ne slažem se. Ipak su to suviše moćne države.
- Optužnica bi bila podignuta za nekoliko dana. Ali ljudi bi rekli
da je to nešto što mora da se sredi.
* Kada je stigla informacija da je tužilac
Međunarodnog krivičnog suda otvorio istragu protiv Izraela zbog
zločina u Gazi, a to je bilo pre nekoliko meseci, Amerikanci su
povukli svog ambasadora iz Haga na konsultacije u Vašington i
žestoko su se žalili tako što su u Ujedinjenim nacijama postavili
pitanje svrhe postojanja Međunarodnog krivičnog suda, kao i u svim
drugim međunarodnim telima gde imaju veliki uticaj. Tako da se ne
slažem sa vama u ovom delu. - Zašto se ne slažete.
Jel' se bojite što se uopšte ide ka tome? Jel' kažete da ste
nervozni zato što će jedna velika nacija biti predmet istrage, pa
osećate potrebu da je branite? Hajde, morate da budete hrabriji.
Uradili smo veliki posao.
* Ipak, međunarodno pravo funkcioniše na različite
načine, odnosno u pojedinim slučajevima, a to su upravo oni u kojima
su umešane velike sile, ne funkcioniše, i zavisi od političke volje
tih država. - Vidite, jedna stvar je ako pokušate i
ne uspete. Ako vaš pokušaj propadne, pokušajte ponovo, ponovo i
ponovo. I onda će doći vreme kada ćete uspeti. Drugo je pravilo, a
to sam već rekao, nema te države koja će priznati bilo šta. Ne brinu
se oni o žrtvama kada su u pitanju njihovi interesi i neće priznati
ništa. Kada primenite oba pravila, mislim da ćete pronaći pravi put.
To je spor proces, ali nemojte da unapred pretpostavljate da neće
funkcionisati. Takođe, pogledajte na nekadašnje sudove - Raselov
sud, zatim sud koji je osnovan 2002. u Iranu, kao i na mnoge druge i
danas možete pogledati dokaze u slučajevima preko interneta. Volja
ljudi danas može da utiče na vlade i međunarodna tela. Recimo da
niko nije hteo da se bavi zločinima u Iraku, a mi smo registrovali
te zločine, razgovarali sa svedocima... Predmeti u Raselovom sudu su
danas jedini dokaz. Nema drugog. Za 200 godina neki istoričar će
reći - čuo sam za taj Vijetnamski rat i ukucaće taj naziv i dobiće
sve dokumente i svedočenja o tom ratu i to zahvaljujući Raselovom
sudu.
* Da li je Haški tribunal ipak trebao da istraži
zločine tokom NATO bombardovanja Jugoslavije? -
Tribunal je to već istraživao, ali je taj slučaj zatvoren bez
podizanja optužnica. Možete li da zamislite bilo koju vladu koja će
reći - izvinite drugari, ali počinili smo strašne greške i jako nam
je žao? To se ne dešava.
* Šta mislite o tome da se otvori nova istraga? Da
li je to uopšte moguće? - Sve je moguće. Ako kažete
da je nemoguće, onda previše na vas utiče prošlosti vaše države.
Mislite slobodno. Naravno da je moguće. Već imate istragu koju su
obavile Ujedinjene nacije. Međunarodni krivični sud Hagu ne može
time da se bavi iz tehničkih razloga, jer je potrebna lična
odgovornost. Takođe, slučaj ne može da otvori ni Međunarodni sud
pravde u Hagu. Ako hoćete presudu za istoriju, a pretpostavljam da
to želite, onda možete da osnujete sopstveni sud ili da oformite
nezavisno telo, čiji bi integritet bio neupitan i u potpunosti
odvojen od Srbije. Moguće je da jedna država osnuje nezavisan sud.
Niko drugi to neće učiniti za vas. Ali, da, moguće je ako postoji
prava volja, bez obzira na barijere. Nemojte plakati zbog toga, nego
učinite nešto. Čak je moguće to uraditi i nakon 100 godina ako
ustanovite nezavisno telo.
* Gledajući sa ove vremenske distance, mislite li
da bi Slobodan Milošević bio osuđen u Haškom tribunalu?
- Ja to razumem, ali vi to znate bolje od mene. Milošević je u
Srbiji potpuno zaboravljen, osim kod pojedinih pristalica. Vodio je
srpski državni projekat neko vreme, projekat koji je trajao nekih
150 godina ili duže. Nije uspeo i Srbi su ga zaboravili i pokušali
da nađu nekog drugog. Što se Miloševića tiče, mislim da bi bio
osuđen za neke stvari, za neke stvari za koje možda i ne bi očekivao
bio bi oslobođen, ali ne zato što dokazi nisu kvalitetni, nego zato
što kada ste predsednik uvek postoji rupa koja povezuje nekog ko je
izvršio zločin i vas na poziciji. Ali moje mišljenje nije bitno! Ja
sam samo bio advokat koji je radio u mašini.
* Jeste, ali ste ipak bili i glavni tužilac u
procesu Miloševiću. - Da, samo što nije na
advokatima da imaju mišljenje. To je jedino na sudijama. Pitajte
njih... i neće vam reći.
* Kada pogledate suđenja Karadžiću i Mladiću šta
pomislite? - Zaista, možete li da mi postavite
pitanje na koje mogu da odgovorim? Jer odluka je na sudijama.
* Da, ali vi ste danas izvan Tribunala i možete da
komentarišete. - Nisam video dokaze protiv njih da
bih mogao da komentarišem ta suđenja. Ali mogu da kažem da, recimo u
Mladićevom slučaju, nisam čuo neko svedočenje ili dokaz koji ne
zvuči uverljivo. Moguće je da je isto i u Karadžićevom slučaju.
Teško mi je da dam ocenu i vi to znate.
* Možete li da uporedite Miloševića i Karadžića i
Mladića? - To su ipak različiti slučajevi, zar ne?
* Ne mislim na slučajeve, nego da ih uporedite kao
ličnosti. - Aha. Milošević je na različite načine
ispoljavao svoju ličnost, jer se u različitim situacijama pokazivao
onako kako mu odgovara, skrivajući ko je zapravo bio. Tako da ne
mogu da dam pravi sud o njemu. Možda je dobru definiciju dao jedan
vaš kolega koji je rekao da je Milošević svoju pravu ličnost
pokazivao prema tome kako je tretirao slabe svedoke u svom slučaju.
A bio je surov. Voleo je da razgovara sa moćnim ljudima i prema
njima se odnosio sa poštovanjem. On je bio potpuno politička
ličnost. Nikad se pred kamerama ili u javnosti nije pokazao u
uniformi. Jedini slučaj za koji znam, a da je napravio fatalnu
grešku, bio je kada je otišao na proslavu crvenih beretki u sedište
Jedinice za specijalne operacije u Kuli. To je odmah shvatio kao
svoju najveću grešku. Stanišić i Simatović mu pokazuju jedinicu i
sve što su uradili, a Stanišić mu kaže - Vi ste nas stvorili maja
1991, gospodine predsedniče. I Milošević zna da nije trebalo da bude
tu. To mu se vidi na licu. Milošević je bio potpuno
drugačija osoba od Karadžića i Mladića, koji su uživali u prisustvu
vojske. Slučaj Šešelj
* Šta mislite o slučaju haškog optuženika Vojislava Šešelja?
- Praćenje slučaja Šešelj je celodnevni posao. Ne bih mogao da živim
ako bih pratio njegov slučaj. Čudan slučaj. Tribunal je sam sebe
stavio u nemoguću poziciju. |
