DANI: "Po energiji i koncentrisanosti na cilj, Dobrica Ćosić je u
novovekovnoj istoriji Srbije uporediv samo sa Nikolom Pašićem; po
sigurnosti sa kojom je u svom dugom veku radio - ni sa kim", tvrdite
u svojoj novoj knjizi Dominantna i neželjena elita. Odakle Ćosiću
tolika moć?
PEROVIĆ: Moć Dobrice Ćosića proizlazila je pre svega iz trajnosti
ideologije srpskog nacionalizma. Slobodan Jovanović je govorio kako
u XIX veku Srbija nema druge tradicije osim nacionalizma. U vreme
kada je nastajala kao država, Srbija, dakle, nije imala ozbiljnu
socijalnu, kulturnu ili neku drugu tradiciju; imala je -
nacionalizam. Nikola Pašić zatočenik je upravo te ideje. Kao
političar, bio je oslonjen na revolucionarnu, potom i na carsku
Rusiju i slovenofilske krugove. Trougao u kome se kretao bio je -
bog, narod i Rusija. Dobrica Ćosić zadržao je taj trokut, s tim da
je boga zamenio partijom. Rusija je uvek uvažavala Ćosićevu
privrženost.
DANI: Kada govorite o ruskim vezama Dobrice Ćosića, zanimljiva su
dva detalja o kojima i sam govori: u vrijeme upada sovjetskih snaga
u Mađarsku 1956, Ćosić se zatekao u Budimpešti. U jednom momentu ga
je, tvrdi, posjetio sovjetski oficir i ponudio mu da ga, u haosu
koji je nastao, iz hotela prebaci u sovjetsku bazu, što je on odbio.
Ćosić kaže i da je tadašnji ambasador SSSR-a u Budimpešti Jurij
Andropov pokazivao "posebno interesovanje" u odnosu na njega.
PEROVIĆ: Ta ruska veza je, nema sumnje, uvek postojala. U Piščevim
zapisima Ćosić tvrdi da ga je, nakon 1968, sovjetski ambasador u
Beogradu povremeno upozoravao na opasnost koja mu, od jugoslovenskog
rukovodstva, navodno preti. Mnogi su, inače, podozrivi spram
Piščevih zapisa, budući da veruju da je pojedine događaje Ćosić
naknadno dopisivao. Iako ne isključujem da je bilo i te vrste
intervencija, mislim da su Ćosićevi zapisi autentični. Pored toga,
veoma je važno ne izgubiti iz vida kada je Ćosić odlučio da tu
knjigu objavi.
DANI: Kada?
PEROVIĆ: Početkom dvehiljaditih, kada je pomislio da bi oslonac na
Rusiju ponovo mogao biti suštinska orijentacija Srbije.
DANI: U knjizi Dominantna i neželjena elita na jednom se mjestu
pitate da li je Dobrica Ćosić protivrječan ili je dogmata. Ako
uzmemo u obzir Ćosićev odnos prema Titu - koji je išao od slijepog
obožavanja, čak i divljenja Titovoj muškoj ljepoti, do strasne
mržnje - ako pogledamo njegov odnos prema Jugoslaviji i Slobodanu
Miloševiću, šta je zapravo Dobrica Ćosić - protivrječan ili dogmata?
PEROVIĆ: Ćosić je čovek dogme i sve mene kroz koje su prolazili
kultovi kojima je tokom života robovao, a zatim ih se odricao,
ustvari su način da se ta dogma sačuva. Ćosić je za Tita, ali samo
pod uslovom da Tito Jugoslaviju čvrsto drži na okupu. Ako je to
neophodno, čak i pomoću diktature. Kada je, pod pritiskom odnosa
snaga unutar zemlje, Tito u jednom momentu počeo da se koleba, da
pristaje na unutrašnju decentralizaciju zemlje - govorim o periodu
1968. - 1974, o vremenu ustavnih reformi - Ćosić je postao njegov
ljuti neprijatelj. Međutim, dogma ni tada ne dolazi u pitanje.
DANI: Ako govorimo o odnosu prema Jugoslaviji, da li je Dobrica
Ćosić, koji nije podnosio četnike, razumio da se Jugoslavija kakvu
je želio - mislim na veliku Srbiju - mogla dobiti isključivo
četničkom ideologijom i zločinima? Baš onako, uostalom, kako je
pokušana da bude dobijena devedesetih.
PEROVIĆ: Četništvo je Dobrica Ćosić smatrao mentalitetom, što mislim
da je tačno. Ti neprestani sukobi oko međa, oko imanja, oko žena...
U nekoliko knjiga Ćosić je opisao četničke zločine i ti opisi,
zanimljivo, bez obzira na nespornu literarnu vrednost, nikada nisu
dobili veći publicitet. U pokušaju ostvarivanja projekta svih Srba u
jednoj državi - i tu ste vi u pravu - Ćosić je zaista nužno morao
doći na četničke pozicije. I to je ta dogma u kojoj neprijatelj nije
onaj ko je protiv moje doktrine, naprotiv; prihvati li doktrinu
pomoću koje se postiže željeni cilj, on postaje - prijatelj. Ta je
logika prevladala u Srbiji.
DANI: Kada je Dobrica Ćosić definitivno raskrstio sa Titom i
Jugoslavijom? Poslije Brionskog plenuma 1966. i političkog sloma
Aleksandra Rankovića?
PEROVIĆ: Ćosić je pad Rankovića iskoristio kako bi pokazao da je
neophodno otvoriti srpsko pitanje. Verovalo se da su te 1966. Srbi
izgubili svog najznačajnijeg predstavnika i u partiji i u državi, a
time i perspektivu da jednoga dana naslede poziciju Josipa Broza
Tita.
DANI: Kakav su Srbi imali odnos prema Titu?
PEROVIĆ: Bilo bi realno reći da su Tito i Srbi zapravo bili
kompatibilni. Uostalom, upravo je Srbin, Petar Stambolić, tvorac
krilatice I posle Tita - Tito. Ali, dozvolite da vam najpre objasnim
Tita.
"Kada sam 10. aprila 1941. video kako su Hrvati dočekali Nemce,
pljunuo sam na Zagreb i došao u Srbiju", rekao je Tito Šubašiću.
I zaista je došao.
Nekoliko nas iz tadašnjeg najužeg državnog i partijskog rukovodstva
Srbije - Marko Nikezić, Dragoslav Draža Marković, Milenko Bojanić i
ja - 1971. prisustvovali smo ručku u Gradskoj skupštini Beograda, na
koji je Tito došao veoma ljut, uzrujan. Ali i - nesiguran. Osećao je
bes protiv sebe od Srba, koji su ga u to vreme optuživali da pokriva
Hrvatsko proleće, da je na strani hrvatskog rukovodstva...
"Dobro, u Srbiji se protiv mene vodi kampanja, iako sam 1941. krenuo
upravo odavde, iz Beograda", rekao nam je.
Tito je bio ozbiljan čovek, znao je da Jugoslavije nema bez
sporazuma sa Srbima.
DANI: To su znali i Srbi?
PEROVIĆ: Jesu. Zato i kažem da su Tito i Srbi bili kompatibilni.
Tito je obnovio Jugoslaviju, što je Srbima odgovaralo; napravio je
moćnu vojsku, koju su tokom rata cenili čak i Nemci. Jože Pirjevec
je u svojoj knjizi Tito i drugovi citirao izvore: ako uhvatimo Tita,
govorili su Nemci, tretiraćemo ga kao maršala. Jer Tito je čovek
koji je stvarao i državu i jaku vojsku. U međuvremenu, napravio je i
jaku partiju, što je Srbima takođe odgovaralo. Zašto? Zato što u
svojoj političkoj istoriji Srbija nije imala partiju drugačiju od
komunističke: široka stranka unutar koje postoji jezgro. Takvi su
Pašićevi radikali pedeset godina, pa pedeset godina komunisti.
Na kraju, Srbima je veoma odgovaralo i Titovo oslanjanje na Rusiju,
zbog čega takođe nisu mogli biti protiv njega. Već sam rekla da
izvesna rezervisanost počinje uklanjanjem Aleksandra Rankovića, kada
u Srbiji kreće da se stvara prilično šarenolika opozicija Titu.
DANI: U kom smislu šarenolika?
PEROVIĆ: U smislu da su se na istoj strani našli četnici,
informbiroovci, popovi, rusofili, poraženi komunisti... Tada počinje
otpor. Kada smo (srpski liberali) oktobra 1972. uklonjeni sa vlasti
u Srbiji, u modernijem delu društva, u liberalnoj eliti - ako je ona
ovde ikada i postojala - to je izazvalo otpor.
Sećam se, vraćala sam se iz CK, već je bio emitovan Titov govor
protiv nas liberala, i u Palmotićevoj ulici u Beogradu naletela na
Radomira Komatinu... Uvek sam volela Crnogorce, neretko znaju da
budu ljudi od stila...
"Svi treba da odu, pa neka ostane sam!", rekao mi je Komatina u
prolazu.
Naprosto, naša smena je pogodila ljude. Baš kao što je i mene
pogodio način na koji je Tito prethodno počistio hrvatsko
rukovodstvo. Pritom, nikada nisam razumela zašto su Hrvati verovali
da će uspeti da nadigraju Tita.
"Vi ste naivni", govorila sam Savki Dabčević Kučar.
Tito je u to vreme imao Ruse kao oslonac, u Moskvu često odlazio i
bez znanja partije... U knjizi Slavoljuba Đukića Slom srpskih
liberala ostalo je zabeleženo da je Marko Nikezić verovao da je Tito
imao tajni sporazum sa Rusima: Jugoslavija će ostati stabilna država
dok je Tito živ; a posle njega - potop.
Nedavno sam pročitala veoma zanimljivu biografiju Josifa Staljina,
čiji je autor značajan ruski istoričar, koja pokazuje da su, i pored
sličnosti, postojale i brojne razlike između Tita i Staljina.
Opisujući Tita, ruski istoričar potvrđuje da je 1948. bila težak
udarac za Staljina. I to je ono što se kod nas ne razume.
DANI: Šta ne razumije?
PEROVIĆ: Tito je, nema sumnje, bio diktatorski karakter, ali vlast
nije dobio iz Staljinovih ruku, kao što je to bio slučaj sa ostalim
zemljama Istočnog bloka. Sam se borio protiv nacizma, što je bio
opasan presedan i za Staljina i za ceo komunistički pokret. Iako je
suvereno zagospodario Istočnom Evropom, Staljin suštinski nikada
nije prestao da se plaši "jugoslovenskog sindroma".
Sa druge strane, Staljinova smrt 1953. dokazala je da je u SSSR-u
ipak postojala oligarhija koja je bila spremna da započne sa
promenama. Staljin je bio kočnica. Ali, od čega su, nakon smrti
vođe, krenuli Staljinovi naslednici? Pa, od sebe. Najpre su
oslobodili lekare, trideset i sedam Jevreja - Staljin je bio strašan
antisemita - zatim ženu Molotova, takođe Jevrejku, koju je Staljin
držao u zatvoru; onda su krenuli na promene Gulaga, posle čega na
red dolaze ostali represirani aparati... U SSSR-u se sredinom
pedesetih osetio nekakav novi dah.
DANI: Koji je i doveo do čuvenog XX kongresa partije SSSR-a 1956.,
na kome je Nikita Hruščov osudio "kult ličnosti", montirane procese,
čistke...
PEROVIĆ: Tako je. U Jugoslaviji je bilo obrnuto.
DANI: Kako obrnuto?
PEROVIĆ: Tito je uklanjao one koji su se mogli odlučiti na promene.
DANI: Milovana Đilasa, recimo, januara 1954.
PEROVIĆ: Đilasa svakako, ali i Staneta Kavčiča, hrvatsko rukovodstvo
- Miku Tripala, Savku Dabčević Kučar - nas liberale, Veljka
Mićunovića... Zbrisao nas je! Baš kao i Staljin, na mesto sekretara
Izvršnog biroa Predsjedništva SKJ doveo je Staneta Dolanca, čoveka
bez biografije. Dolanc je bio najvažniji akter, tumač i organizator
pisanja pisma Izvršnog komiteta Predsedništva CK SKJ, koje je
predstavljalo oštar zaokret u smislu restaljinizacije partije. U tom
procesu veliki uticaj imala je Rusija. Naime, nakon Staljinove smrti
1953. i otopljavanja odnosa na relaciji Beograd - Moskva, posle
posete Nikite Hruščova Jugoslaviji 1955., stvari su počele da se
menjaju. Veljko Mićunović je s pravom primetio da je upravo tada
došlo da zastoja u emancipaciji i evropeizaciji Jugoslavije. Rusi su
Titu rekli - mani Hrvate, mani srpske liberale... To, uostalom,
jasno pokazuju i memoari Savke Dabčević Kučar. Pritom, Srbi su
Nikezićevu i smenu nas liberala obrazlagali sledećim argumentom:
moramo ih smeniti jer će se oni dogovoriti sa Hrvatima. Srpski
nacionalizam je, dakle, i tu igrao veliku ulogu.
DANI: Spomenuli ste Petra Stambolića. Porodica Stambolić je, čini mi
se, za noviju istoriju Srbije veoma važna i zanimljiva. U knjizi ste
predsjednika Predsjedništva Srbije Ivana Stambolića, koga je ova
država otela i ubila 1999, logično, smjestili među neželjenu elitu.
Interesantno je da je mnogo prije tog užasnog ubistva, negdje krajem
osamdesetih, akademik Antonije Isaković rekao kako "oni" Ivana
Stambolića doživljavaju kao - izdajnika.
PEROVIĆ: Naravno. Iako je Ivan Stambolić na promene u Jugoslaviji i
na rešenje pitanja Kosova pristao dosta kasno, nacionalistički
krugovi kojima je Isaković pripadao doživljavali su ga kao
izdajnika. I, tačno je: za Srbiju je porodica Stambolić veoma
zanimljiva... Ujak Ivana Stambolića Petar Stambolić partizanskom
pokretu je prišao kao student; učestvovao je u ratu, zauzimao visoke
funkcije - od predsednika Vlade Srbije, do predsedavajućeg i člana
Predsedništva SFRJ. Poznavala sam Petra Stambolića, sarađivala sa
njim. Stambolić je verovao da su revolucija i državni socijalizam
rešenje za Srbiju i Jugoslaviju. Povremeno je imao rezerve prema
Titu, prema njegovom dugom trajanju...
Često mi se javljao tokom ratova devedesetih.
"Srbija ratuje sa svim zemljama NATO pakta, pa to je ludilo!",
govorio je 1999.
DANI: Kako je reagovao na vijest o ubistvu Ivana Stambolića?
PEROVIĆ: Zaplakao je... U borbi da zadrži svoj uticaj na vlast u
Srbiji, Petar je gurao svog sestrića Ivana Stambolića, koji je
nesporno bio inteligentan i plemenit čovek. Ivan je devedesetih
često razgovarao sa Bogdanom Bogdanovićem, sa Radomirom
Konstantinovićem, sa mnom.
Iako je ubistvo Ivana Stambolića rešeno - zna se ko ga je oteo i
ubio - ne verujem da će se ikada do kraja razjasniti pozadina tog
ubistva.
Lično sumnjam da je iza svega stajao direktno Slobodan Milošević.
Pre sam sklona da mislim da je reč o osveti. Citirali ste Antonija
Isakovića... Ko se od onih koji su pripadali toj grupi uzbudio kada
je Ivan Stambolić nestao?! Niko! Upravo zbog toga sam u knjizi
Dominantna i neželjena elita toliko insistirala na ljudskoj
dimenziji istorije. Reč je o ljudima koji su prolazili kroz
različita kolebanja, dogme, imali različite sudbine...
DANI: I Bogdan Bogdanović jedan je od dvanaest pripadnika neželjene
elite o kojoj govorite u knjizi.
PEROVIĆ: Po mom mišljenju, Bogdan Bogdanović je od svih srpskih
intelektualaca najviše deo evropske kulture. Rade Konstantinović
uredu, ali... Bogdan je taj čovek. Za razliku od Srbije, Austrija i
Beč, u kome je poslednje dve decenije živeo Bogdan Bogdanović, sa
najdubljim su se poštovanjem odnosili prema tom vanrednom čoveku.
Bogdanović je za Austrijance bio cela jedna kultura. Nakon Bogdanove
smrti 2010., njegova supruga, gospođa Ksenija Bogdanović, ostala je
u Beču; o njoj danas brine i austrijska država. To dvoje ljudi
devedesetih su prognani iz Srbije.
Nakon Osme sednice CK SK Srbije, septembra 1987., Bogdanu
Bogdanoviću bilo je jasno šta se sprema.
"Da sam oćutao, danas bih živeo mirno i sramno. Ali, oćutati se nije
moglo. Šifra je bila suviše jasna", rekao je.
Jasna, možda, još samo njemu.
DANI: Jasna je bila Radomiru Konstantinoviću, Srđi Popoviću, Žarku
Koraću, Vama... Ipak, zašto tako malom broju ljudi?
PEROVIĆ: Zato što je i tada dominantna matrica bio nacionalizam.
Ljude je paralisalo jedinstvo partije i države koje je u to vreme
demonstrirano. To je dogmatizam o kome sam vam govorila. Srbiju je
razorio nacionalizam! Iz njega je izašao Slobodan Milošević.
Krajem osamdesetih, novinara Slavoljuba Đukića pitala sam šta
Dobrica Ćosić misli o Miloševiću.
"Mi ćemo ga upotrebiti, pa ćemo mu staviti nož pod grlo", preneo mi
je Đukić reči Dobrice Ćosića.
"Pozdravite Dobricu i recite mu da pazi da ne bude obrnuto",
odgovorila sam.
DANI: Predsjednik CK SK Srbije Marko Nikezić, kome u knjizi
posvećujete dosta pažnje, bio je antipod Dobrici Ćosiću?
PEROVIĆ: Za razliku od Čosića, koji je često govorio o neminovnosti
rata Srba sa ostalim jugoslovenskim narodima, Nikezić je, recimo,
još u aprilu 1969. tokom razgovora sa redakcijom Komunista,
upozoravao na to šta se u Jugoslaviji može dogoditi.
"Ako se srpski i hrvatski nacionalizam sukobe oko Bosne, stradaće
Jugoslavija", kazao je Marko Nikezić. Prilikom jedne od poseta Bosni
i Hercegovini, Nikezić je tamošnjim Srbima poručio da je njihov
centar Sarajevo, ne Beograd. I Novak Pribićević, koga takođe
pominjem u knjizi, smatrao je da je za Srbe u Hrvatskoj adresa
Zagreb, ne Beograd. Nekoliko decenija kasnije, predsednik Hrvatske
Stjepan Mesić sličnu je poruku uputio Hrvatima u BiH. Nakon nedavne
zagrebačke promocije knjige Dominantna i neželjena elita, srela sam
Milorada Pupovca i podsetila ga na te reči predsednika Mesića.
Uostalom, jedno od osnovnih načela nas liberala bilo je da se Srbija
okrene sebi.
DANI: Šta to znači?
PEROVIĆ: Znači da počne da rešava svoje probleme, da se ne meša u
unutrašnje stvari drugih republika. Takav stav imao je podršku u
razvijenijim delovima Srbije, kod evropski obrazovanih ljudi. U
jednom trenutku on nije bio odbačen čak ni od pojedinih krugova u
SANU.
Pitali ste o Marku Nikeziću... Nikezić je bio federalist, evropski
čovek; antipod Dobrici Ćosiću. I sam Ćosić ga je na taj način
doživljavao. Sve do nas liberala, Ćosić i nacionalistički krugovi
oko njega mogli su da utiču na partiju. Sa nama to više nije moglo.
Imali su slobodu, mogli da izaberu koga hoće za predsednika Srpske
književne zadruge; ipak, kao rukovodstvo Srbije, zadržavali smo
pravo da kažemo šta mislimo o njihovim akcijama. Što Ćosić naprosto
nije podnosio.
DANI: Zašto?
PEROVIĆ: Nije podnosio našu autonomnost, činjenicu da nismo
priznavali nacionalne autoritete koji su dolazili van partije koja
nas je dovela na ta mesta. Ćosić nije želeo kompromis; hteo je
"čistu situaciju": da on i njegovi dođu i da rešavaju stvari. Drugog
programa nije bilo. Najpre bi "namirili račune" sa Hrvatima, a onda
- redom... Dobrica Ćosić je umro držeći se te koncepcije.
DANI: "Treba se sahraniti kao Koča, ne kao Andrić i Krleža", govorio
je Dobrica Ćosić.
PEROVIĆ: Ćosić zaista nije želeo državnu sahranu. Mislim da se bojao
šta bi se sve tu moglo dogoditi, šta bi moglo da provali, ko bi sve
mogao da održi govor... Bio je oprezan, verovatno je hteo da se
obezbedi.
DANI: Nije morao da brine: umro je maja 2014, u vrijeme
katastrofalnih poplava u Srbiji, i ta voda kao da je prekrila i
vijest o smrti oca nacije. Dobricu Ćosića danas gotovo niko da i ne
spominje.
PEROVIĆ: U pravu ste: Dobrica Ćosić danas je gotovo zaboravljen,
iako su njegove ideje i dalje veoma žive. Doduše, one nisu samo
njegove. Da li krug na čijem se čelu nalazio želi da sačuva Dobricu
Ćosića? Ko to zna... Ma šta mislila i ma kako ocenjivala njegovu
ulogu i politiku koju je personifikovao, mislim da sam kao autorka
knjige Dominantna i neželjena elita prema Dobrici Ćosiću ipak bila
fer: pokazala sam ga onakvog kakav je zaista i bio. |