U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o tome da li je najuži vrh Srbije podeljen na protivnike i pristalice Evropske unije. Sagovornici su bili Žarko Korać, dugogodišnji profesor beogradskog Filozofskog fakulteta, i Dušan Spasojević, docent Fakulteta političkih nauka u Beogradu.

Bilo je reči o oštrim kritikama koje u poslednje vreme predsednik Srbije Tomislav Nikolić i ministar inostranih poslova Ivica Dačić upućuju Evropskoj uniji, zašto je Nikolić svoju nameru da se ponovo kandiduje za predsednika Srbije saopštio iz Rusije, zašto Aleksandar Vučić, koji stalno ističe da evropski put Srbije nema alternativu, ne reaguje na ono što govore predsednik države i ministar inostanih poslova, da li Nikolić i Dačić istinski veruju da bi Srbiji bilo bolje u Evroazijskoj zajednici nego u Evropskoj uniji, postoji li u Srpskoj naprednoj stanci struja koja je protiv Evropske unije, kao i o tome da li je reč o stvarnim podelama u vrhu Srbije ili o dogovorenoj igri u skladu sa politikom - i Rusija i Evropska unija.

Omer Karabeg: U poslednje vreme čujemo oštre kritike na račun Evropske unije koje izriču Nikolić i Dačić, dok u isto vreme premijer Vučić uporno govori da evropski put Srbije nema alternativu. Kako to tumačite?

Žarko Korać: To je prilično očito, to se vrlo direktno radi i nema nikakvog skrivanja. Nikolić to radi konstantno, ali je to pojačao za vreme nedavnog boravka u Rusiji i po povratku iz te zemlje. On je u Petrogradu nekakvom ruskom milijarderu, za koga smo tada prvi put čuli, uručio odluku da je imenovan za počasnog konzula Srbije u Rusiji. Naravno, on je tamo dobio pare i obećanja da će biti podržan u predsedničkoj kampanji. On je svoju odluku da se ponovo kandiduje za predsednika Srbije praktično najavio iz Rusije uz pomoć jednog od ruskih milijardera iza kojih, naravno, stoji država. Što se tiče Dačića, to je mnogo više zabrinjavajuće. Iako je on i ranije znao da daje takve izjave, poslednjih nedelja, od kada je otvorena velika afera u Crnoj Gori, to je pojačao. Bio sam u poslednje vreme dva puta u Crnoj Gori, podaci koje imam iz Crne Gore i Srbije govore da to nije nimalo naivna ili izmišljena afera. Pokazalo se da su delovi nekih ruskih tajnih službi u velikoj meri umešani u pokušaj organizacije nasilja nakon izbora u Crnoj Gori sa željom da se spreči da Crna Gora nastavi svoj put u NATO i Evropsku uniju. Da ne bi bilo da je to samo moja procena, pomenuću da je ruski list Komersant napisao da je to najveća obaveštajna afera koju je Rusija imala u Srbiji, odnosno u Jugoslaviji, posle 1948. godine. Zanimljivo je da Dačić hvali Rusiju u trenutku kada Nikolaj Patrušev, čovek koji kontroliše ruske obaveštajne službe, dolazi u Srbiju gde boravi dva dana u pokušaju da izgladi taj incident. Dačić se ovde na neki način pokazuje kao čovek koji radi propagandu za Rusiju u trenutku kada je Moskva zaista u vrlo ozbiljnim problemima. Sve me to duboko zabrinjava. Tomislav Nikolić koristi Rusiju, stranu zemlju, da najavi svoju predsedničku kandidaturu, što je krajnje neuobičajeno, a Dačić, u trenutku kada je Rusija napravila veliki obaveštajno-politički skandal u Srbiji, pomaže Moskvi izjavom da će Srbija, ako mora da bira između Rusije i Evropske unije, izabrati Rusiju. On radi propagandu za Rusiju koja se stvarno uvalila u veliku aferu. Naime, Srbija je korišćena kao mesto gde su se grupe koje su nameravale da izvedu akciju u Crnoj Gori, dogovarale i naoružavale, što je naša obaveštajna služba u jednom trenutku počela da prati i ima mnogo podataka.

Dušan Spasojević: Dačić i Nikolić imaju prostor za svoje individualne aktivnosti, jer je Vučiću nekako dopalo da brani evropske vrednosti, a on ih brani na površan način. Ako u priču uvedemo i dva ministra Vučićeve vlade – (Aleksandra) Vulina i (Nebojšu) Stefanovića - onda, zapravo, vidimo da su antievropski blok i antievropska retorika u Srbiji zaista veoma snažni u poslednje vreme i to je, bez ikakve dileme, zabrinjavajući trend.

Omer Karabeg: Šta Nikolić i Dačić očekuju od Rusije?

Dušan Spasojević: Očekuju neku vrstu logističke podrške kako bi zadržali politiku - i Kosovo i Evropska unija, a to je politika sedenja na dve stolica, što je za njih i najadekvatniji ideološki okvir koji ne zahteva suštinske reforme, niti da se oni menjaju. Samo u tom okviru oni mogu igrati značajniju ulogu na političkoj sceni u Srbiji.

Da li su Rusi nezadovoljni Vučićem?

Žarko Korać: Moram da kažem da je za mene pomalo zapanjujuće da Dačić, koji je potpredsednik vlade i ministar spoljnih poslova, ovako otvoreno lobira za Rusiju. Mislim da se to ne može samo objasniti raspoloženjem njegovog biračkog tela koje je sigurno proruski nastrojeno. Ne zaboravimo da se u Rusiji nalaze neki ljudi iz Miloševićevog SPS-a. Mi ne znamo kakve je veze ta partija devedesetih godina imala sa Rusijom. Rusija je snabdevala Srbiju naftom, a i oružje je bilo isporučivano. Vi znate da su Rusi delimično nezadovoljni Vučićem, da je (Dmitrij) Medvedev nekoliko puta odlagao posetu Srbiji, pa se onda govorilo da tog poziva Medvedevu nije ni bilo, što nije tačno. Za mene je, takođe, indikativno da je tri dana pre lokalnih izbora u Bosni i Hercegovini Milorad Dodik išao kod (Vladimira) Putina, iako on nije šef države, a Putin nije primio predsednika Srbije, Nikolića prilikom njegove poslednje posete Rusiji. Putin, dakle, prima čoveka koji je predsednik jednog entiteta u Bosni i Hercegovini tri dana uoči lokalnih izbora na kojima Dodik postiže izvanredne rezultate, on je praktično razbio opoziciju. Rusija je, zaista, involvirana u ovdašnje političke procese i sada se to sasvim otvoreno vidi. Ranije se to jasno videlo jedino u slučaju Tomislava Nikolića koji je izrazito proruski orijentisan na nekakav poluromantičarski način. Nikolić se nije ništa promenio, on je ostao pri svojim radikalskim stavovima, a što se tiče Dačića, koji je oportunista i važi sa čoveka koji menja stavove velikom brzinom, on je sada prvi put vrlo otvoreno proruski nastupio. Vučiću je sada sužen manevarski prostor, bez obzira što ima najveću podršku u javnom mnjenju. On se ne usuđuje da uradi ono što je uradio Milo Đukanović u Crnoj Gori, a to je - da otvoreno i direktno kaže šta misli o ruskom mešanju. Drugim rečima, Vučić objektivno sada ostaje sam na proevropskoj poziciji, jer ima opoziciju i u predsedniku države, i u pojedinim članovima svoje vlade.

Omer Karabeg: Gospodine Spasojeviću, mislite li da Vučić ostaje sam na proevropskoj liniji?

Dušan Spasojević: U formalnom smislu on ostaje sam, ali on je najpopularniji političar i ima sasvim bezbednu poziciju. Mislim da su izjave Vulina deo taktike, tako da će Vučić, ukoliko proceni da mu je to važno, disciplinovati njega i delove svoje stranke, koje može da disciplinuje. Ne mislim tu na Tomislava Nikolića. Po meni je najvažnije da li Vučić želi da ozbiljnije nastavi sa procesom evropske integracije. Ako to želi, moraće da uđe u ozbiljniji konflikt sa Dačićem i Nikolićem. Problem sa Dačićem je što on često menja stavove. Trenutno deluje da ima proruske stavove, ali ne bi me čudilo da za dva meseca promeni ploču i počne da govori kao Dragan Marković Palma da se ljubav prema Rusiji ne sipa u traktor. Mislim da je Vučić svestan da ukoliko i on krene linijom kojom su prethodnih nedelja krenuli Dačić i Nikolić, da će protiv sebe imati mnogo ozbiljnije protivnike i da će mu to ograničiti političku karijeru. Do sada, kad god je bilo stani-pani, on je birao neke umereno proevropske opcije i alternative.

Podela uloga?

Omer Karabeg: Zanimljivo je da se Vučić ne osvrće na ono što govore Nikolić i Dačić. On priča svoju priču o Evropskoj uniji, kao da ne čuje šta oni govore, a to je direktno suprotno njegovoj priči?

Žarko Korać: Postoje dve teze o ponašanju vrha Srbije. Jedna je da postoji podela uloga, to jeste da jedni imaju ulogu da brane Rusiju, a drugi da je napadaju ili - grubo rečeno - da jedni hvale Evropsku uniju i Zapad, a drugi Rusiju. Ja mislim da to nije tačno. Mislim da razlike među njima postoje. Mogućno je da je deo Vučićeve popularnosti posledica toga što on sedi na dve stolice, mada je njegovo biračko telo, zapravo, antievropsko. Njegov vodeći tabloid Informer je izrazito proruski - u poslednja dva-tri meseca Putinova slika je praktično bila na naslovnoj strani svakog broja. Tu se pominje da ćemo od Rusije dobiti najmodernije rakete, da dobijamo oružje koje niko ne dobija, da se Putin brine o nama. Dakle, izrazita proruska propaganda. U to nema nikakve sumnje, nešto tako odavno nisam video. Ako tome dodamo i druge tabloide i medije koji su proruski orijentisani, onda se pokazuje da Vučić to u izvesnom smislu toleriše. Ne znam da li baš može da ućutka Tomu Nikolića, ali svakako može Dačića koji ima razne finansijske afere vezane za njega i njegovu stranku. Zašto to Vučić toleriše može se tumačiti na dva načina. Prvo - da on nema baš takvu apsolutnu moć kakva mu se pripisuje, i drugo - da on to ne može da uradi, jer i on ima limite koliko može da bude kritičan prema Rusima. Vučić je svestan da nema preveliki manevarski prostor kada je Rusija u pitanju. Srbija je uradila jednu katastrofalnu stvar. Ona je svoj energetski sektor prodala Rusima, tako da nije u poziciji da se previše protivi ruskom uticaju i da ga suzbija. Vučić pokazuje nervozu kada čuje kritike na svoj račun koje dolaze sa Zapada, ali tako ne reaguje na kritike iz Rusije, a i tamo ima mnogo kritičkih tekstova o Srbiji. Rusija nije naročito zadovoljna Vučićem, ona kao i svaka druga velika sila zna samo za sluge i protivnike, i prilično je jasno da njenu podršku u ovom trenutku imaju samo oni koji se vrlo otvoreno zalažu za Rusiju.

Omer Karabeg: A da li je moguće da Nikolić i Dačić daju izjave u prilog Rusiji da bi na neki način ucenili Brisel i naterali ga da ublaži zahteve za prijem Srbije u Evropsku uniju, posebno oko Kosova? To bi išlo u prilog tezi o podeli uloga.

Dušan Spasojević: Nikolić i Dačić su ideološki bliži Rusiji, a Vučić je taktički već neko vreme bliži Evropskoj uniji, pre svega Nemačkoj, kao najuticajnijoj zemlji EU sa kojom bi on želeo da ima najbolje odnose. Stavovi Nikolića i Dačića su u taktičkom smislu do određene mere prihvatljivi za Srpsku naprednu stranku koja želi da pridobije i one birače koji su evroskeptici, ali čini mi se da u poslednje vreme ta taktika počinje da stvara probleme u odnosima sa Briselom. Naime, vi možete do određene mere sedeti na dve stolice, ali ipak ne možete imati vojne vežbe sa Rusijom u trenutku kada se očekuje da im uvedete neku vrstu sankcija. Odnos između Evropske unije i Srbije je složen, tu postoji stepen tolerancije, ali mislim da u poslednje vreme ozbiljno tanjimo živce briselskim zvaničnicima i da to sada već nekako mora da se kontroliše. Mislim da izlazimo iz okvira onoga što se zove ucenjivanje Rusijom, jer odnosi između Srbije i Rusije jačaju i sve više nisu u skladu sa onim što je zajednička politika EU. Naravno u Briselu ne očekuju da Srbija u potpunosti prati zajedničku spoljnu politiku EU, ali verovatno nisu presrećni što im u toj meri guramo prst u oko, kako to radimo poslednjih nekoliko meseci.

Brisel je džak za udaranje

Žarko Korać: Evropska unija je tragično nezainteresovana za ovaj region. Možda će u tom pogledu nešto promeniti događaji u Crnoj Gori koji počinju jako dramatično da odjekuju na Zapadu kao najdirektnije mešanje Rusije u unutrašnje prilike jedne male zemlje koja je rešila da uđe u NATO pakt. To je i poruka Srbiji. Ja mislim da je Vučić to vrlo dobro video. U Srbiji se u početku govorilo da je sve to namešteno, da je to uradio Milo Đukanović da bi pobedio na izborima, ali to apsolutno nije tačno. To su vrlo ozbiljne stvari. Postoji jako mnogo materijalnih dokaza, tu je stvarno bila pripremano nasilje. To je i poruka Evropskoj uniji da malo više pazi na Balkan, da otvara poglavlja Srbiji, da se više posveti Makedoniji, koju Grčka blokira već više od deset godina. Možda će ovo što se desilo u Crnoj Gori promeniti odnos Evropske unije prema ovom reginu, ali jedna stvar je sigurna - Rusija ovde povećava svoj uticaj. Rusi su jako pojačali propagandu u Srbiji, pa opada broj ljudi koji žele evropske integracije. Vučić pravi zaista ozbiljnu grešku što, dok ima moć, ne pokušava to da ograniči.

Omer Karabeg: Možda u prilog tezi o podeli uloga u srpskom vrhu ide i činjenica da Nikolić i Dačić nikada ne kritikuju Nemačku, koja je Vučićev glavni oslonac. Oni uvek upućuju primedbe Briselu, mada se zna da Nemačka diktira politiku Evropske unije prema Zapadnom Balkanu?

Dušan Spasojević: Brisel je džak za udaranje. Svi evroskeptici, uključujući i srpske, najlakše mogu da napadnu Brisel. Tu je argumentacija najlakša i to je nešto što u biračkom telu i javnosti najbolje prolazi. Brisel je jedna nejasnija destinacija, tamo sede neke birokrate i političari koji nemaju veliki ugled i politički značaj. A što se tiče izbegavanja kritikovanja Nemačke ili nekih drugih zemalja koje su prilično aktivne, kao što je Austrija, tu je reč o sledećem: kada kritikujete Brisel to teško dođe na naplatu, odnosno dođe u jako dugoročnom procesu, dok je kritika Angele Merkel od strane Borisa Tadića na jednoj pomalo nespretnoj konferenciji za štampu, vrlo brzo došla na naplatu.

Žarko Korać: Nikolić i Dačić mnogo više hvale Rusiju, nego što su u stanju da upute ozbiljne kritike na račun Evropske unije. Iskreno govoreći nisam siguran da je Tomislav Nikolić uopšte u stanju da nešto smisleno prigovori Evropskoj uniji, s obzirom na njegovo shvatanje sveta i obrazovanje. Ti ljudi su male, sitne šićardžije, jednome Rusija treba zbog predsedničkih izbora, a drugi je očigledno rešio da pomogne Rusiji kada je ona u nevolji. Ja sam dugo u političkom životu i poznajem i jednog i drugog. Tomislav Nikolić je čuven po izjavi koju je izrekao u parlamentu - doduše tada nije bio predsednik Srbije - da bi voleo da je Srbija ruska gubernija. Naravno, možete da smatrate da je to lapsus ili da ga je ponela diskusija, ali ja mislim da on to stvarno misli. Kod Dačića je stvar mnogo komplikovanija. On je demagog, oportunista - rekao bih najveći oportunista na političkoj sceni Srbije, a ima ih mnogo - koji menja stavove kako mu kad zatreba. On je sedeo u Briselu na pregovorima sa Prištinom - doduše Vučić je tu bio glavni - ali on se nije protivio, nije rekao: “Ja se s tim ne slažem“. Tako da od njega možete da očekujete sve. Što se tiče Vučića, ja mislim da su ga događaji u Crnoj Gori dobro uzdrmali. Siguran sam da će Vučić izvući lekciju iz događaja u Crnoj Gori, lekciju koja nije mnogo prijatna, a to je da Rusija robusno nastupa kad zaključi da su njeni interesi uzdrmani. Koliko Vučić kontroliše svoju stranku, da li on ima neko krilo koje je prorusko - to ja ne umem da kažem. Međutim, ako dođe stani-pani možda će se pokazati da i tamo ima neki deo koji će da zauzme drugačiju poziciju. Vučić izbegava ono što su izbegavali i Tadić i (Vuk) Jeremić - a to je da prekine sa politikom sedenja na dve stolice. Bojim se da se ne izvuku obe stolice i da Srbija tresne o pod, a to je moguće da se dogodi u nekom trenutku. Vučić, zapravo, nema nijednog saveznika na prozapadnoj strani političke scene. To su razne nevladine organizacije i intelektualci koji su prozapadno orijentisani. On je u sukobu sa svima njima, ili skoro svima. To je posledica njegove autoritarnosti i njegovog radikalskog shvatanja politike - ili si moj sluga, ili si moj neprijatelj. Recimo, njegov vodeći tabloid Informer na naslovnoj strani napada Sonju Biserko i Helsinški odbor za ljudska prava koji vrlo odmereno pišu o Vučiću i njegovoj politici. Pogledajte poslednji izveštaj Helsinškog odbora - to je podrška Vučićevim evropskim integracijama, naravno, uz kritike. Vučić je na ratnoj nozi sa onima koji bi mu bili, zapravo, prirodni saveznici ako bi u jednom trenutku u potpunosti zauzeo prozapadnu orijentaciju. On je spalio mostove koji vode prema tim ljudima i teško da ih više može obnoviti. Vučić je okružen ljudima koji su proruski nastrojeni, a nema nikakav ili vrlo loš odnos sa onima koji bi mu mogli biti saveznici u politici okretanja ka Zapadu.

Mutne ruske veze iz devedesetih

Omer Karabeg: Da li Nikolić i Dačić zaista misle da bi Srbiji bilo bolje u Evroazijskoj zajednici nego u Evropskoj uniji?

Dušan Spasojević: Naravno da ne misle. To je bilo očigledno i u onom periodu kad je Nikolić bio u opoziciji. Njegovo tadašnje zalaganje za saradnju sa Rusijom i Kinom bilo je na nivou spekulacije da bi se to moglo desiti narednih tridesetak godina kada se promene međunarodni odnosi. Tu, zapravo, nije reč o nekom ozbiljnom, argumentovanom stavu nego o emotivnom odnosu koji je kod Nikolića verovatno iskren, a kad je reč o Dačiću - nisam siguran šta je njegov stav. Njima je ugodno u poziciji u kojoj se Srbija sada nalazi. Ta pozicija podrazumeva najširi proevropski okvir koji ne zahteva ozbiljne reforme koje bi ih ugrozile. U tom smislu treba razumeti njihovo rusofilstvo. Ne vidim da oni zagovaraju neke dublje odnose sa Rusijom, niti su ti odnosi realni i mogući. Ako nisu bili mogući devedesetih godina, onda nisu mogući ni danas, i mislim da su toga svesni i najzagriženiji rusofili i protivnici Evropske unije. Reč je o emotivno-romantičarskom odnosu prema Rusiji kao simbolu, a ne o nekoj razvijenoj platformi. Naravno, to ne uključuje ono što su objektivni interesi Rusije kao države i ruskih kompanija i što vidimo na delu bilo da je reč o Naftnoj industriji Srbije ili o medijskom uticaju. Treba razdvojiti ono što je percepcija lokalnih rusofilskih elita od onoga što su interesi Rusije.

Žarko Korać: Na to pitanje je teško odgovoriti. Ja ne znam šta Rusija zna o njima, kakve su oni kontakte imali. Svi oni su devedsetih godina išli u Rusiju. Njih dvojica su jako dugo u politici, doduše Dačić je tada bio mlad, samo portparol SPS-a, a Nikolić je bio zamenik Šešelja. Šešelj je tada vrlo često išao u Rusiju, mi ne znamo koje su pare tu primane, kakvo oružje je ovde stizalo. Ja ne znam kakve su veze napravljene devedesetih godina, kakvi su bili uticaji, šta ko o kome tu zna. Ti ljudi su dugo u mutnim odnosima za Rusijom. Ja ne znam šta se tu sve isprepliće i kakvi se sve interesi poklapaju. Što se tiče građana Srbije neću ništa drugo reći od onoga što svi znamo. Sva istraživanja pokazuju da bi svi išli da žive i rade na Zapadu zbog standarda i ljudskih prava, a istovremeno više vole Rusiju. To je jedna - neću reći šizofrena pozicija da ne upotrebim tu trivijalnu reč - ali to je, stvarno, jedna potpuno kontradiktorna komična pozicija da ti hvališ zemlju u kojoj ne bi želeo da živiš. Ljudi su svesni da se u Rusiji teško živi, da im ne valja ekonomija, da je velika nezaposlenost, da je prosečna plata profesora univerziteta oko 200 dolara, a da su penzije oko150 dolara. Tamo se, zaista, teško živi. Ali neki naši političari misle da je tamo njihova glavna zaštita, da se tamo mogu osećati bezbedno. I još je jedna stvar: kad odu na Zapad, osećaju se bedno. Oni su inferiorni, plaše se moći tih zemalja, oni to ne razumeju i to je veliki problem. Oni mrze Zapad, jer se tamo ne osećaju sigurno. Komotnije se osećaju u Rusiji zato što nemaju te izazove. Tamo nalaze kolektivizam, nedostatak demokratske tradicije. Rusija ne može da uredi svoje društvo ni pod carem, ni pod komunizmom, pa ni sada u demokatiji. Oni se tu bolje osećaju i nemojte to potcenjivati. Oni vide sebe u Rusiji. Mislim da bi ti ljudi zbog svoje užasne inferiornosti zaista voleli da nas odvoje od Zapadne Evrope.

Omer Karabeg: U zaključku, može li se govoriti o ozbiljnim podelama u vrhu Srbije oko Evropske unije?

Dušan Spasojević: Mislim da može. To je poslednjih nedelja i meseci postalo očiglednije. Pitanje je u kojoj meri će državni vrh Srbije uspeti te podele da potisne. Sadašnja situcija u kojoj nema nekog velikog pritiska Evropske unije zato što se ona zabavila sobom, odgovara postojanju podela i produžavanju agonije sedenja na dve stolice. To može da tinja i naredne dve-tri ili pet godina, ali ako Evropska unija postane malo više zainteresovana za ono što se dešava na Balkanu, moglo bi se desiti da se odnosi u vrhu isteraju na čistac - možda čak i na predsedničkim izborima naredne godine.

Žarko Korać: Ja mislim da je vrh Srbije stvarno podeljen i da je to podela koja je karakteristična za celo društvo. To je jako složena situacija - o tome sam već govorio - ljudi vide da se na Zapadu bolje živi i beže na Zapad, ali im je srce na Istoku i bojim se da u Srbiji rastu antievropski sentiment i prorusko raspoloženje zahvaljujući ruskoj propagandi, ali i neaktivnosti vlasti.