|
Beogradski doktor ekonomskih znanosti s radnim mjestom u New Yorku,
gdje predaje na City Universityju, i s bogatim životopisom predavača
na vrhunskim američkim i europskim sveučilištima četiri je godine
bio glavni ekonomist istraživačkog odjela Svjetske banke, ali
širokoj javnosti postao je ipak poznat po živom stilu pisanja,
neuobičajenom za ozbiljne ekonomiste i statističare.
U svojim knjigama, cijenjenim u krugovima teoretičara ekonomije, on
doista uspoređuje rimskog cara Nerona i Billa Gatesa te piše o
utjecaju životnog standarda 19. stoljeća na propast ljubavne romanse
Ane Karenjine (možete ga citirati na partyju i neće vas smatrati
dosadnim, napisala je Catherine Rampell, kolumnistica Washington
Posta). Milanovićeva prava strast je, međutim, globalna raspodjela
bogatstva u čijoj nepravednosti on pronalazi uzrok većine
neuralgičnih točaka suvremenog svijeta. Razgovarali smo prošli
tjedan telefonom, u povodu njegova dolaska na zagrebački Subversive
festival.
Bavite se nejednakostima. Kako je uopće došlo do toga da se upustite
u tu vrstu posla?
- To me zanimalo još kada sam bio student. Zanimali su me socijalni
problemi, a studirao sam ekonomiju i statistiku. Nejednakost se
pojavila kao idealan spoj interesa za te socijalne probleme i za
empirijski rad, rad s podacima. Oduvijek sam volio raditi s
brojevima, i to je bio logičan spoj ta dva interesa.
Došli ste 1991. iz relativno siromašne sredine, države u raspadanju,
ravno u Washington, središte superbogatog svijeta.
- Točno, ali to nije bio primarni razlog. Kada se bavite
nejednakošću, vi se time ne bavite na globalnoj razini, nego
promatrate unutarnje nejednakosti u zemlji gdje živite. Međunarodni
aspekt nejednakosti tada je bio značajno manje izražen, tada o tome
nije bilo ni puno podataka. To je novo, nije postojalo.
Današnje statistike pokazuju da nikada manje ljudi nije bilo
siromašno, ali i da nikada manji broj ljudi nije u rukama držao veći
udio u bogatstvu. Kako to tumačite?
- To su dvije različite stvari. Siromaštvo u svijetu sada je mnogo
manje nego što je bilo ikada, i to najviše zahvaljujući velikom
rastu Kine i Indije. Te dvije države, s dvije i pol milijarde
stanovnika, nekada su bile vrlo siromašne. U njihovu je rastu
statistički ključ velikog pada broja siromašnih. Naravno, tu
govorimo o onima koji žive ispod granice siromaštva koja je
postavljena izvanredno nisko. Riječ je o 1,9 dolara po danu, što je
i tamo dovoljno samo za preživljavanje. Rast standarda u te dvije
zemlje razlog je te statistike. Druga stvar je nejednakost. Ona može
rasti iako se siromaštvo smanjuje, zahvaljujući tome što se svjetski
društveni proizvod povećava. Zato u jednom dijelu imamo pad
siromaštva, a u drugom koncentraciju bogatstva ili dohotka na sve
manji broj ljudi.
Kada gledamo globalno, nejednakost nas je dovela do novog vala
protekcionizma. Može li se nejednakost liječiti protekcionizmom?
- Globalna nejednakost je strahovito visoka, mnogo veća od unutarnje
nejednakosti u bilo kojoj pojedinoj zemlji. Nejednakosti unutar
zemalja su rješive jer zemlje imaju vlade kojima su na raspolaganju
instrumenti kojima mogu riješiti probleme i siromaštva i
nejednakosti. Naravno, te je instrumente teško koristiti. Recimo,
povećate li poreze, pobjeći će vam svi bogati ljudi i ljudi s
kapitalom.
Znači da morate pažljivo birati koji ćete instrument kada
upotrijebiti kako ne bi došlo do pada društvenog prihoda i do
odljeva kapitala. Ali, ti instrumenti postoje i poznajemo ih.
Pitanje je ekonomske politike je li njihovo korištenje svrsishodno.
Za razliku od unutarnje, globalna nejednakost ne može se rješavati
takvim instrumentima jer ne postoji globalna vlada. Globalna
nejednakost se smanjuje zahvaljujući visokim stopama rasta u Kini i
Indiji, a onda su tu i migracije koje imaju velik utjecaj.
Migracije oduvijek imaju važnu ulogu u rješavanju problema
siromaštva, ali su i veliki politički problem - i u zemljama iz
kojih se odlazi i u onima u koje se useljava.
- Migracije mogu puno pomoći u rješavanju problema globalne
nejednakosti. Ako bismo doista imali potpunu slobodu kretanja radne
snage, imali bismo velike migracije iz siromašnih zemalja prema
bogatima. Ankete o spremnosti za migraciju u afričkim zemljama
pokazuju da bi se 70 do 80 posto stanovnika tih zemalja iselilo.
Govorimo o zemljama kao što su Mali, Mauritanija, Srednjoafrička
Republika, Nigerija, Senegal...
Uzmemo li kao primjer Nigeriju koja ima 180 milijuna stanovnika, od
njih bi 120 milijuna otišlo negdje drugdje, tamo gdje se živi
bogatije. U Hrvatskoj se to vidi po migracijama unutar Europske
unije gdje postoji sloboda kretanja radne snage. Tako je i s velikim
migracijama iz svih zemalja Istočne Europe prema bogatim starim
članicama EU. To tehnički smanjuje nejednakosti. No, to je i
političko pitanje, možete li si dopustiti dolazak toliko ljudi.
Jesu li unutarnje nejednakosti dovele do rasta desnih populističkih
stranaka u Europi ili do Trumpa i Brexita?
- Velika je diskusija što je dovelo do Trumpa, ali svakako je
nezadovoljstvo stagnacijom dohotka među srednjom klasom u Americi
bilo značajan element koji je doveo do Trumpove pobjede na izborima.
Taj dio američke srednje klase je nezadovoljan jer je njihova
medijalna zarada danas jednaka kao prije 30 godina. Minimalna plaća
je danas u SAD-u niža nego što je bila 1968. godine.
Smrtnost među stanovništvom s niskim dohotkom je danas veća nego
prije 20 godina, znači očekivano trajanje života je kraće. Sve su to
ekonomski pokazatelji da taj dio američkog stanovništva ili nije
imao ili je imao vrlo malo koristi od globalizacije. Došlo je do
otpora prema globalizaciji, ali mislim da je Trumpova
protuglobalizacijska politika, s povećavanjem carina i drugih
barijera, pogrešna.
A izlazak Velike Britanije iz EU?
- Mislim da su tu jedan od presudnih razloga bile upravo migracije.
U slučaju Britanije to su čak bile migracije unutar Europske unije,
dakle vjerovanje da će u Britaniju stići stotine tisuća migranata iz
Istočne Europe. Točno je da ih je puno došlo, iako je pritisak danas
manji od očekivanog. Ali migracije, ne samo unutar europske, danas
su glavni element rasprava u cijeloj Europi.
Migranti su i europski motor rasta.
- Da, nesumnjivo, ali postoji i strah da će ugroziti nečiji posao. U
Americi su već u vrijeme predsjedanja Baracka Obame krenule
deportacije, a sada ih ima mnogo više i događaju se na način koji se
prije u Americi nije mogao niti zamisliti - kontroliraju vas i na
ulici. Ali, migracije svejedno u SAD-u nisu bile politički toliko
važan moment koliko su to u današnjoj Europi. Europa povijesno nikad
nije bila imigracijski kontinent.
Europljani su odlazili u Amerike, Južnu Afriku, Australiju...,
osvajali su svijet, ali nisu imali migracije prema sebi. To je sada
novi moment. Italija je bila centar emigracije, sada je velika
imigracijska zemlja. Tako je i sa Španjolskom jer 15 posto
stanovnika nije rođeno u Španjolskoj. Europi je to novo i zato je
teže regulirati te odnose. Za razliku od Europe, Amerika je uvijek
bila imigracijski kontinent.
Mnogi krive globalizaciju za rast nejednakosti. Je li ona nešto novo
ili je povijesni proces koji postoji oduvijek, koji je, ovisno o
povijesnom trenutku, ponekad jači, a ponekad slabiji? Može li se
globalizacija zaustaviti?
- To je povijesni proces i ne može se zaustaviti jer su i
institucije danas tako izgrađene. Imate Svjetsku trgovinsku
organizaciju, MMF, Svjetsku banku, stotine investicijskih ugovora.
Tu je i Europska unija, kao nadnacionalna i naddržavna organizacija.
To nije proces koji se može zaustaviti. Neke zemlje mogu same sebe
iz tog procesa pokušati izvući i izolirati se, kao što radi današnja
Amerika, ali to će uvijek na kraju biti na njihovu štetu. Taj proces
je nezadrživ. Sjetite se ‘prve globalizacije’ 1914. godine. To je
također bio nezadrživ proces. Kada su ga pokušali zaustaviti, izbio
je svjetski rat. Posve sigurno bi neki svjetski rat i danas na neko
vrijeme zaustavio globalizaciju i nadam se da do toga neće doći, ali
u mirnim okolnostima proces globalizacije će se nastaviti. To vidite
i danas s ponovnim rastom uvoza i izvoza čije stope opet dolaze na
pretkriznu razinu.
U jednom od posljednjih blogova pišete o sankcijama Rusiji. Kažete
kako nijedna kompanija ne može nametnuti sankcije nekoj državi ili
kompaniji, da to ostaje u domeni države i politike, ali nisu li
korporacije danas te koje vladama nameću politike?
- Danas govorimo o moći velikih korporacija poput Applea, Googlea i
Amazona koje su svakako moćne, neke od njih uopće ne plaćaju poreze
u Americi, što je nevjerojatno, ali je tako, ali kada dolazi do
velikih odluka poput sankcija, još vidimo veliku moć države. Država,
njezina politička vlast, još uvijek može napraviti svašta. Rusija je
Mihailu Hodorkovskom uzela svu imovinu. Američka država uništila je
vrijednost Rusala. Tu vidimo moć države. Kada država hoće koristiti
tu moć, ona je u stanju to napraviti. Uvođenje sankcija Rusiji
također je demonstriralo tu moć države i u sadašnjem svijetu kada
nam se često čini da su korporacije moćnije od države.
Mogu li sankcije nekoj državi dovesti do pozitivnih rješenja?
- Nisam pristalica sankcija jer one često dovode do obrnutih
rezultata od željenih. U ovom slučaju ipak nisam posve siguran jer
čini mi se da su se sankcije za Rusiju pokazale kao velik problem.
Otežavaju im pristup kapitalu i tehnologiji. Ako se tako nastavi,
Rusija će se vratiti na situaciju kakva je bila u prošlom stoljeću
kada su na snazi bile sankcije protiv Sovjetskog Saveza i kada se
Sovjetski Savez okrenuo autarkičnoj ekonomiji. Na početku se nisu
namjeravali zatvarati, nego su željeli kupovati tehnologiju i znanje
od Zapada.
Zatvorili su se kada su vidjeli da su blokirani. Danas bi to bio
negativan ishod za Rusiju, ali to ne znači kako je nemoguće da se
Rusija opet okrene autarkiji, bez obzira na to što je današnji
svijet više povezan od svijeta sredinom prošlog stoljeća.
Ne bi li ih to opet pretvorilo u agresivnu državu?
- Ne znam vodi li autarkija u agresivnost, ali mogućnost postoji. I
to je pitanje šire od same Rusije. Jer, kineske kompanije, koje su
spremne poslovati s Rusijom i koje danas s njom posluju, postale bi,
u slučaju da se Rusija ponovno zatvori, zapravo žrtva američkih
sankcija.
Kina je dugo bila saveznik Kube gdje su sankcije na snazi više od
pola stoljeća. Pokazalo se da sankcije nisu promijenile kubanski
režim, ali su pridonijele raslojavanju stanovništva unutar Kube.
- Teško je govoriti o Kubi jer ona kao zemlja više ne objavljuje
nikakve podatke, pogotovo ne o unutarnjoj nejednakosti. Objavljivali
su ih sve do 1990. godine, ali onda je došlo do promjene u Europi,
Sovjetski Savez je nestao, a s njim i ekonomske potpore Kubi. Tada
je došlo do formiranja dvoslojne ekonomije: jedne koja funkcionira
samo na dolarskom sustavu i druge koja živi na domaćoj valuti.
Zbog precijenjenosti dolara oni u dolarskoj ekonomiji su se
bogatili. Tako je svojedobno bilo i u Europi, u Rumunjskoj ili
Poljskoj prije pada komunizma, iako su te razlike na Kubi vjerojatno
veće nego što su bile u Istočnoj Europi.
Nakon pada komunizma Istočna Europa nije usvojila europski model
socijalno osjetljivog kapitalizma, nego se okrenula više prema
američkom liberalnom modelu.
- To se dogodilo u nekim zemljama, poput Estonije, ali neke druge
zemlje ipak nisu krenule prema američkom modelu. Češka, Slovačka, pa
i Slovenija su zemlje koje su po svojoj kulturi slične korporativnom
srednjoeuropskom modelu s visokim porezima i socijalnim davanjima,
ranijim odlaskom u mirovinu, većim iznosima za bolovanje... One su
ostale u europskom modelu. U zemljama bivše komunističke Europe
danas, međutim, više nemate socijaldemokratskih stranaka. Hrvatska
je tu izuzetak, oni su bili na vlasti. Poljska nema nijednu partiju
ljevice, jednako je u Mađarskoj gdje je desnica na vlasti, a druga
najjača stranka je još desnija. Po tome se europski Istok još
razlikuje od europskog Zapada.
Tri zemlje ste proglasili pobjednicama tranzicije: Poljsku, Estoniju
i Albaniju. Zašto baš te tri?
- Poljska je jedina zemlja u Europi koja nije imala negativnu stopu
rasta već 20 godina. Pogledate li ekonomske indikatore, Poljska je
najuspješnija zemlja tranzicije. Nakon nje slijede Estonija i
Albanija. Nisam to izvukao iz šešira. Stope rasta bile su dva posto
više nego u zemljama OECD-a, porast nejednakosti nije bio
dramatičan, a politika se značajno demokratizirala.
Te tri zemlje jedine su bez sumnje ispunile zahtjeve tranzicije.
Postoji, naravno, još nekoliko zemalja koje su prema pokazateljima
blizu ruba njihova uspjeha, ali nijedna zemlja nije kontinuirano
bila uspješna kao Poljska. Mađarska je imala slabiju stopu rasta od
njih, kao i Slovenija, ali nijedna od njih nije rasla toliko brzo
kao Estonija ili Albanija.
Spominjete Mađarsku, Viktor Orbán je sam svoj sustav proglasio
neliberalnom demokracijom. U tom smjeru, osim Turske koja nije u EU,
danas ide i Poljska, ali i neke druge zemlje. Znači li to da je sama
demokracija na prijelomnoj točki?
- To je veliko pitanje i uključuje veći broj zemalja. Postoje neke
prednosti takve neliberalne demokracije i činjenica je da takve
stranke danas pobjeđuju na izborima, ali u tim je zemljama politika
uspostavila sustave kontrole gdje je drugim strankama teško doći do
izborne pobjede. Putin je bio siguran da će dobiti Rusiju, Orbán je
bez problema dobio Mađarsku, Erdoğan Tursku... Putin traje već 18
godina. Možemo reći da je ta neliberalna demokracija prijetnja
liberalnoj demokraciji jer iako se koristi svim elementima
demokratskog sustava, vlade u tim zemljama zapravo vode politike
koje znaju biti suprotne od demokratskih.
Hrane li se takvi sustavi unutarnjim razlikama društva u svojim
državama?
- Ti su sustavi populistički i zapravo nemaju interesa potencirati
razlike unutar zemlje. Češće se koriste argumentima koji su
nacionalne ili religijske prirode. Njihov je cilj smanjiti razlike
unutar nacionalnog korpusa. Iza Erdoğanova uspjeha, primjerice,
stoji ekonomski rast srednje klase u Turskoj. Njima je dobro i oni
su ga podržali.
Jesu li europske tranzicijske zemlje u doba kad se rušio Zid bile
svjesne toga što im donose demokracija i ulazak na slobodno tržište?
- Mislim da nisu i mislim da su očekivanja bila nerealno visoka.
Većinom su te revolucije bile nacionalne, a ne demokratske. Riječ je
bila o samoopredjeljenju i oslobađanju. To je trebalo uobličiti pa
se predstavilo kao da su to bile demokratske revolucije. U nekoj
mjeri to je i točno jer su te revolucije dobile velik pristanak
stanovništva u svakoj od pojedinih država, ali ako me pitate jesu li
u biti bile demokratske i protržišne, mislim da nisu. |
