|
S Budimirom Lončarom razgovarali smo u povodu izlaska njegove
biografije koju je napisao povjesničar, prof. dr. Tvrtko Jakovina, a
zagrebačka Fraktura izdala pod naslovom "Budimir Lončar - Od Preka
do vrha svijeta". Susretali smo se pet puta u njegovu zagrebačkom
stanu i snimili ukupno pet sati razgovora. To je, naravno, ništa u
usporedbi s činjenicom da je ova knjiga nastajala punih 16 godina,
koliko je trajalo druženje Lončara i Jakovine.
"Ovo je Tvrtkova knjiga", nekoliko puta mi je rekao Lončar, želeći
naglasiti da nije riječ o njegovoj autobiografiji pisanoj perom
Tvrtka Jakovine. I doista, iako su Lončarove ispovijedi okosnica ove
velike i gotovo 800 stranica debele knjige, Jakovina je marljivo
kopao po arhivama, istraživao dokumente, citirao druge autore,
razgovarao s velikim brojem ljudi koji su kroz desetljeća surađivali
s njegovim glavnim likom.
Posebno je zanimljivo da knjigu čitateljima javno preporučuju Henry
Kissinger i Mihail Gorbačov.
U svijetu diplomacije već ste nevjerojatnih 70 godina. Oko 45 godina
proveli ste u jugoslavenskom ministarstvu vanjskih poslova. I onda
ste, kako kaže vaš biograf Tvrtko Jakovina, 'ostali i bez države i
bez posla'. Jeste li se tada upitali ima li smisla sve što ste do
tada radili?
- Moj put, mislim to i danas, bio je častan, profesionalno uspješan
i koristan u ostvarivanju bitnih vrijednosti na domaćem i još više
međunarodnom planu, za svjetski mir i razvoj jugoslavenske
diplomacije. Nije mi žao i ne bih niti sada radio drukčije. Tek bi
neki moji potezi možda s ovim iskustvom bili nešto različiti.
Često sam razmišljao o tome bi li Jugoslavija mogla opstati, ali
zaključak je bio vidljiv još i u vrijeme internacionalizacije krize,
da je dotrajala, da opstanka nema. Ljudi, pa i države, imaju svoj
vijek trajanja. Žalosno je što je kraj Jugoslavije bio krvav, što
internacionalizacija, koja je bila korisna, nije mogla zaustaviti
pokretače sukoba i agresije.
U 10 mjeseci u New Yorku promijenili ste 13 adresa.
- Koncem svibnja 1992. vraćao sam se iz Venezuele, gdje sam bio po
uputama Willyja Brandta, tada predsjednika Socijalističke
internacionale. U New Yorku me je Srđan, stariji sin, nagovorio da
ostanem, da se ne vraćam u Beograd. Stanje u bivšoj Jugoslaviji se
zaoštravalo, šokirao me napad na Sarajevo s Pala. Ostanak u New
Yorku otvarao je pitanje sada razdvojene obitelji - supruga Janja i
mlađi sin Ivan ostali su u Beogradu.
Nisam imao prihode, a u banci sam imao samo 5000 dolara. Bojao sam
se, kao što su moji brojni kolege završili, da ne budem u poziciji
sažaljenja. Tako sam neko vrijeme glumio, pravio se da su stvari
bolje nego što je bio moj stvarni položaj. Donekle je bila
satisfakcija i jačalo mi je samopouzdanje kada su mi se mnogi
državnici i prijatelji javljali s ponudama za pomoć i nudili
podršku.
Tko vam je prvi ponudio pomoć ili posao?
- Prvi mi je pomoć ponudio George Bush, 1991. predsjednik SAD-a. On
je poslao svog šefa protokola Josepha Reeda s kojim sam se dobro
poznavao od ranije. On mi je prenio Bushovu poruku da mi nude da
budem predavač na Fletcher School of Diplomacy u Bostonu. Druga
opcija bila je da postanem televizijski vanjskopolitički komentator.
Nudili su mi TV show. Ja sam im se zahvalio. Rekao sam da moj
engleski ipak nije dovoljno dobar za televiziju. On mi je rekao kako
Ševarnadze ne zna više od 10 rečenica engleskog, ali kad bi
prihvatio komentirati na televiziji, oni bi ga vrlo rado uzeli.
Poslije sam nekoliko puta razgovarao sa Sorosom.
On je mislio da bi bilo najbolje da se vratim u diplomaciju, ali ne
u hrvatsku ili srpsku, nego u Ujedinjene narode. 'I ja bih ti mogao
dati posao', rekao je, 'ali time bi izbrisao svu svoju prošlost u
kojoj si se formirao'. Boutros Boutros-Ghali, tadašnji generalni
sekretar UN-a, bio je moj prijatelj, pomogao sam mu da bude izabran.
Poslušao sam Sorosa. Ghali me odmah primio i predložio da budem
njegov specijalni izaslanik kod Organizacije za europsku sigurnost i
suradnju u Beču.
Zapravo, to smo dogovorili i dok sam čekao da prođe procedura, javio
mi se indonezijski ministar vanjskih poslova Ali Alatas i pozvao da
dođem u Indoneziju i budem savjetnik vlade za predsjedavanje
Pokretom nesvrstanih koji su oni upravo preuzeli i da ću uživati sva
prava i privilegije člana kabineta. Dogovoreno je da u rangu
podsekretara UN-a i budem Ghalijev izaslanik za nesvrstane i za
Daleki istok, ali i savjetnik vlade Indonezije. Pitao sam Janju i
ona je bila oduševljena. Što dalje od Europe i Balkana.
Jesu li to značile i dvije plaće?
- Na neki način, da. Boutros-Ghali je s Indonežanima dogovorio da mi
daju na raspolaganje auto, šofera, sekretaricu i stan. Smjestili su
me u hotel Borobudur i dali mi predsjednički apartman. Sa Suhartom
sam razgovarao kad god sam htio. Prije odlaska javio sam se
hrvatskom ambasadoru u UN-u Nobilu i tražio da obavijesti
predsjednika Tuđmana. Predsjednik mu je dao nalog da mi pošalju
hrvatski diplomatski pasoš, tako da sam uz onaj Ujedinjenih naroda
ima dva. Tuđman je tražio je da ostanemo u kontaktu. Prvog aprila,
na svoj rođendan, počeo sam novi život i otišao u Indoneziju.
Kao savezni sekretar postali ste prvi čovjek diplomacije zemlje koja
je u stadiju raspadanja. Vrlo brzo vidjeli ste i sami da je to
terminalna faza.Bili ste u dilemi, otići ili još ostati. Što vam
kaže današnja, naknadna pamet? Jeste li predugo čekali s ostavkom?
- Ne, nisam. Ostavku sam dao u pravom času. Ali u zadnjem času, 18.
studenoga, na dan pada Vukovara i mjesec dana prije nego što je
Badinterova komisija ocijenila da je Jugoslavija prestala postojati
kao međunarodni subjekt. Ipak sam još 1989. inicirao
internacionalizaciju jugoslavenske ustavne krize. Naime, inicirao
sam asocijaciju s Europskom zajednicom, s dva cilja. Željeli smo
pomoć u reformama i transformaciji zemlje ka tržišnoj orijentaciji,
političkom pluralizmu i vladavini prava, ali i spriječiti rat koji
je već bio na pomolu. To su sve bili i uvjeti za ulazak Jugoslavije
u Europsku uniju s kojom su i do tada postojali sui generis odnosi
već 20 godina.
Pokrenuo sam postupak formalnog pristupanja toj asocijaciji.
Istovremeno, Genscher i francuski ministar Cheysson su mi
savjetovali da Jugoslavija ponovno preuzme predsjedanje Pokretom
nesvrstanih kako bi ojačali politiku detanta. Predložio sam to
Predsjedništvu SFRJ i ono nije prihvatilo, ali nije niti odbilo.
Milošević još nije bio preuzeo sve poluge vlasti. Podržali su me
Raif Dizdarević i Joža Vrhovec, a otvoreno se suprotstavio Mojsov.
Ja sam ipak izgurao da budemo izabrani na čelo Pokreta. Mislio sam
da će te dvije strateške međunarodne inicijative djelovati na
unutarnjem planu i povezati lidere jugoslavenskih republika koji su
se već počeli razilaziti. Jedini koji su me podržali bili su Kiro
Gligorov i Alija Izetbegović. Dakle, nisam ja tada bio naivan. Radio
sam to vrlo promišljeno.
Kad se spomene ime Budimir Lončar, u Hrvatskoj je vječita tema vaša
uloga u uvođenju embarga na uvoz oružja početkom devedesetih.
Najviše vam to prigovara hrvatska desnica. Kako je do te odluke
došlo i kome je ona više štetila?
- Kad god dođe do oružanih sukoba u nekoj zemlji, UN po automatizmu
uvodi embargo na izvoz oružja u ta područja. To je conditio sine qua
non. I mi, ali i američki državni sekretar James Baker, imali smo
informaciju da JNA želi kupiti oružje od SSSR-a u vrijednosti od
dvije milijarde. Alarmantni događaj je bio tajni odlazak admirala
Staneta Broveta u Moskvu. JNA je igrala na kartu nezadovoljstva
vojske prema Gorbačovu.
S raspadom Jugoslavije, s Badinterovim priopćenjem, embargo je
postao praktički irelevantan. Politički je bilo važno to što su
kontakti JNA s ruskom armijom išli mimo Gorbačova. Ambasador u
Moskvi, Vereš, Vojvođanin i lojalni prijatelj, to je doznao od
vojnog izaslanika pa smo mi obavijestili Gorbačova. I Amerikanci su
imali tu informaciju. Njima je bilo najvažnije da se ne da povoda
sovjetskom vojnom vrhu da sruši Gorbačova. Zato je američka
prisutnost u jugoslavenskoj krizi u početku bila niskog intenziteta.
Rezoluciju je formalno prezentirala Danska, tada predsjedavajuća
Europske zajednice, što nije bilo slučajno. Rezoluciju Vijeća
sigurnosti UN-a o uvođenju embarga pisale su zemlje koje su bile
vrlo sklone Hrvatskoj, poput Austrije. Naoružavanje je ipak
nastavljeno vlastitim kanalima. To što mene optužuju za uvođenje
embarga je glupost i kardinalno neznanje. Čak i da sam bio protiv
embarga, a po svojem uvjerenju nisam mogao biti, ja nisam mogao
učiniti ništa, jer nisam imao pravo glasa.
Na toj sjednici Vijeća sigurnosti proširena je internacionalizacija
krize i stvoren legitimitet za buduću intervenciju. Ja sam prvi
ministar vanjskih poslova u povijesti Ujedinjenih naroda koji je
svoju zemlju stavio na dnevni red VS-a, zato što ugrožava svjetski
mir. Moj govor nije tajan - u UN-u sam između ostalog rekao: 'Nitko
od jugoslavenskih faktora nije nevin, niti potpuno čist', ali 'jasno
je gdje su generatori konflikta i gdje su glavni motivatori
nepovjerenja'. Na to se pozvao i američki državni tajnik James Baker
i podvukao kako je jasno da sam mislio na Slobodana Miloševića.
Rekao sam i da Srbi i Hrvati stoljećima zajedno žive. Hrvatska je
'njihova domovina', Srba u Hrvatskoj, da oni 'moraju nastaviti
živjeti zajedno i ostati... u okviru postojećih granica'. Rekao sam
i kako 'mehanizmi koji su trebali štititi mir i živote svih ljudi
nisu odgovorili svojoj funkciji', već su 'proizveli suprotne
učinke', što je izravno adresiranje JNA. Da kod hrvatskih
'analitičara' postoji interes za istinu, ona bi se lako mogla
utvrditi.
Vi ste tražili od saveznog premijera Ante Markovića da smijeni
generala Kadijevića. Zašto on to nije učinio?
- Kadijevićevu smjenu predlagao sam još ranije. Imao sam stalne
sukobe s njim na sjednicama Predsjedništva, naročito oko vojne
intervencije u Sloveniji. Na sjednici SIV-a tražio sam da se osudi
vojna akcija JNA. Uvjeren sam da je za Slobodana Miloševića bilo
ključno pridobiti JNA. To je i uspio kad je Srbija vrlo vješto
predložila Kadijevića za četvrtu generalsku zvjezdicu.
Kalkulirao je i odugovlačio jer mu je trebalo vrijeme da učvrsti
odnose s Kadijevićem i JNA. Miloševićeva agresivnost se
intenzivirala kad je bio siguran da je u tome uspio. Na sjednicama
SIV-a sam se vrlo često sukobljavao s Kadijevićem. Anti Markoviću
sam predlagao da ga smijeni. Slagao se s tim, ali je govorio da je
to teško ostvariti.
Zar nije postojala opasnost da umjesto Kadijevića dođe neki još gori
Kadijević?
- Zato sam i predložio Markoviću da uz premijerski položaj sam
preuzme resor obrane. Armija je već u Sloveniji pokazala na čijoj je
strani. JNA je zabila posljednji čavao u lijes SFRJ. Zbog toga se i
danas Jugoslavija pogrešno poistovjećuje samo s djelovanjem JNA u
ratovima početkom devedesetih. Na dan kada su slovenska skupština i
Hrvatski sabor izglasali nezavisnost, ja sam u Berlinu na sjednici
OESS-a, kojom je predsjedavao Genscher, u dogovoru s Jamesom
Bakerom, tražio zatvorenu sjednicu o stanju u Jugoslaviji zbog
ugrožavanja svjetskog mira. U govoru sam rekao da je Jugoslavija
došla u sukob sama sa sobom, da je dotrajala kao federacija i da ju
treba iznova definirati kao zajednicu republika.
De facto, ja sam stalno strani faktor gurao u intervenciju. Mislim
da sam svoj posao obavio dobro, savjesno, ali s jednim nedostatkom.
Nisam uspio spriječiti rat. Realno, nisam niti mogao. Za vojnu
intervenciju nisu bili Amerikanci, jer nisu željeli izazivati ruski
vojni vrh. Kraj hladnog rata proizveo je euforiju optimizma u
svijetu; Jugoslavija je došla u drugi plan.
Kako ste se upoznali s Franjom Tuđmanom?
- Storija naših odnosa je duga. Upoznali smo se u Beogradu preko
grupe Hrvata iz DSIP-a koji su se družili kod dr. Zlatka Rukavine.
Dolazio je Tuđman, Ivo Robić, ne pjevač nego Štamparov zet, Zvonko
Komarica koji je s Murtićem i Tuđmanom išao u Obrtnu školu.
Prevladavale su dvije teme: sukob sa Staljinom i nogomet. Ja sam bio
hajdukovac, Tuđman i Rukavina veliki pristaše Partizana, a Robić i
Komarica navijali su za Dinamo.
Poslije smo se viđali kod Ede Murtića u ateljeu, inkubatoru
pluralizma. Tu su dolazili, osim Tuđmana, i Gotovac, Čedo i Zlatko
Prica, Jure Kaštelan, Dalibor Parać i Neven Šegvić... Imali smo
različite političke stavove, ali sve unutar partizanskog konteksta.
Nakon povratka u Hrvatsku s Vladom Gotovcem sam se često i puno
družio. Gotovac me molio da u Americi mjerodavnima prikažem njegov
lik, njegovu političku biografiju. Na ručku u Vinodolu jedanput mi
je rekao: 'Sintagma moje biografije je da sam nekada bio veliki
Hrvat, a mali demokrata. Sada sam veliki demokrata, a postao sam
normalni Hrvat'.
Kako su tekli vaši razgovori i pregovori s Tuđmanom kao šefom nove
hrvatske države? U početku je tražio od vas da ostanete ministar u
Beogradu.
- Kad je Tuđman postao predsjednik, otišao sam k njemu ne samo da mu
čestitam nego da mu kao hrvatski kadar u Beogradu ponudim svoj
mandat na raspolaganje. Doista, već tada sam razmišljao da odstupim,
ali Tuđman je rekao: 'Ni govora, moraš ostati, ti si demokratski
orijentiran i sa svjetskom reputacijom'. Pitao sam ga planira li
izlazak Hrvatske iz Jugoslavije.
Rekao je da ne, nego da želi reintegraciju na demokratskoj osnovi, s
političkim pluralizmom i tržišnom orijentacijom. Razgovarali smo
dugo, više od sat i pol. Imali smo ukupno 11 organiziranih susreta i
niz usputnih razgovora na marginama sastanaka u Beogradu. Otišli
bismo na pola sata sami u neku sobu. Odobravao je moju politiku
internacionalizacije jugoslavenske krize. Jedan od značajnijih
sastanaka imali smo 10. 8. 1992., kada me je preko Marija Mikulića,
mog bivšeg šefa protokola, nakon ostavke, nakon dogovora angažmana u
UN-u, pozvao u Zagreb.
Ponudio mi je tri mogućnosti: položaj hrvatskog ministra vanjskih
poslova, potpredsjednika Vlade za koordinaciju odnosa s
inostranstvom ili da mu budem savjetnik. Rekao sam mu da sam se već
obavezao u New Yorku, da sam siguran da s njim ne bih imao problema,
ali da on ima ljude oko sebe koji su njemu potrebni, ali s kojima ja
ne mogu. Kaže on: Tko? Rekao sam mu - Gojko Šušak. Jer ne vjerujem
da bi on i još neki mene prihvatili, da razumijem potrebu za njima,
ali ja s njima ne bih mogao funkcionirati. Tuđman je zaključio da
možda imam pravo, iako bi on našao rješenje i za to, te da ja
Hrvatskoj mogu pomoći i kroz UN.
U kojem trenutku i kako vam je Hrvoje Šarinić ponudio 'financijsku
pomoć' za napuštanje službe u Beogradu?
- O tome s Tuđmanom nije bilo riječi. Mislim da je Tuđman Šariniću
dao zadatak da organizira lobiranje za Hrvatsku i da je on to meni
ponudio u okviru toga. Mi smo se generalno oko orijentacije prema
zapadu slagali, ali oko nekih pitanja, kao što je
hrvatsko-muslimanski rat u BiH - nismo. O tome smo tri sata
razgovarali. Mislio je da mu Zapad treba honorirati odnos prema
Muslimanima u BiH, jer su oni prijetnja, mogu postati baza islamskog
terorizma.
Ja sam tvrdio obrnuto, da Amerika misli kako odnos prema BiH može
biti obrana od toga. Tu smo se zakačili. Naši razgovori bili su
opušteni, neposredni, ali ne uvijek dovršeni. Moja je procjena da je
Tuđman imao jasan strateški cilj, ali taktika nije uvijek bila
konzistentna i time je ponekad ugrožavala strateški cilj (slučaj s
BiH.)
Kako procjenjujete rad hrvatske diplomacije? Zanimljivo je, ali već
15 godina na ključnim funkcijama u Hrvatskoj su političari iz
svijeta vanjske politike: od Sanadera i Milanovića, preko Kolinde
Grabar-Kitarović, do Plenkovića. Je li to za Hrvatsku i za
diplomaciju dobro ili nije?
- Velik broj diplomata u vrhu države nije loš. Vjerojatno njima
nedostaje neko iskustvo iz ekonomije, ali u diplomaciji su naučili
puno. Oni se i na ovim funkcijama i dalje moraju baviti vanjskom
politikom. Inače mislim da hrvatska diplomacija nije dovoljno
profilirana. Početna faza poslije priznanja je bila vrlo dobra.
Nakon ulaska u šire svjetske integracije počeli smo zaostajati.
Mislim da naše predsjedanje EU nije bilo naročito uspješno, premda
je tome pridonijela i korona.
Diplomacija bi morala biti inventivnija. Suviše je determinira odnos
prema regiji i bivšoj državi. Mesić i Josipović su izlazili iz tog
okvira gledanja na svijet samo kroz prizmu zadnjeg rata. Oni su
imali širu stratešku viziju. Poslije je hrvatska diplomacija počela
raditi vrlo rutinski. Diplomati su nam vrlo obrazovani, odlični po
znanju jezika i vrlo kvalificirani. Ali, diplomacija nam nije
kreativno vidljiva, nije nadahnuta. Imali smo tri prioriteta.
Najprije stabilizaciju u regiji i normalizaciju odnosa. Zatim ulazak
u EU. Treći prioritet je bio veća prisutnost u multilateralnim
organizacijama. Ulaskom u Vijeće sigurnosti mi smo od objekta kojim
se to isto Vijeće bavilo postali subjekt, pa čak i predsjedali
njime. Priznanje za ovu ideju zaslužuje ambasador Ivan Šimonović
koji je nju inicirao.
Ja sam kao savjetnik predsjednika Mesića poslije radio na
realizaciji, jer je protukandidat bila Češka, koja je kao članica
imala podršku cijele EU, bogatija zemlja s brojnijom diplomacijom. U
dogovoru s predsjednikom Mesićem napravili smo diplomatsku ofenzivu.
Lobirao sam u mnogim zemljama Azije i Afrike. Prisustvovao sam
Summitu Organizacije islamskih država u Islamabadu, Pakistan,
Summitu Organizacije afričkog jedinstva u Accri, Gana, sastanku
ministara Arapske lige u NY-u. Koristio sam stare veze iz Pokreta
nesvrstanih i ugled koji je ostao od Jugoslavije. I mi smo na kraju
pobijedili. Iz hrvatskog MVP-a u posljednje je vrijeme izašlo čak 10
vrlo iskusnih diplomata. To su Neven Madey, Miomir Žužul, Frane
Krnić, Hido Biščević, Ljerka Alajbeg, Anamarija Bešker, Vesna
Cvetković-Kurelec, Damir Grubiša, Božo Kovačević i Vladimir
Drobnjak, koji je bio jedan od najboljih. To sada može utjecati na
uspješnost MVP-a više nego bilo što drugo.
Surađivali ste s Mesićem i Josipovićem kao savjetnik. Kakva su
iskustva?
- S Mesićem, Josipovićem pa i Sanaderom radio sam s izuzetnim
zadovoljstvom, pa mogao bih reći i uspjehom. Pritom treba istaknuti
značajni doprinos koji je davao hrvatskim međunarodnim aktivnostima
Tomislav Jakić, dobar analitičar i posebno vrlo uspješan pisac
govora. Značajna je bila pobjeda Ivice Račana na demokratskim
izborima poslije smrti Tuđmana. Njegovom pobjedom nastala je faza
demokratskog zanosa. Račan je imao sve uvjete da otkloni ključnu
grešku da se na Jugoslaviju gleda isključivo kroz prizmu rata i
njezina raspada.
On je trebao, što nije učinio, staviti na dnevni red povijesnu i već
tada nužnu temu što je bilo dobro i koje su trajne vrijednosti u
Jugoslaviji, a što je dovelo do njezina raspada. To znači slabosti
sistema i odsustva demokratskog potencijala.
Hrvatska je usprkos hipoteci NDH preko Jugoslavije postala
pobjednica. Došlo je do proširenja na teritorije koje nikada nije
imala, od Istre, Rijeke, do nekih otoka i moga Zadra. Hrvatska se
procentualno u odnosu na svoju veličinu proširila najviše među
zemljama pobjednicama. Ta ostavština Jugoslavije je neprocjenjiva za
integritet Hrvatske. I pravilno je što se veterani iz ovog rata ne
zovu borci za slobodu nego branitelji.
Oni su branili ono što je stvoreno za vrijeme NOB-a, za vrijeme
partizana, Tita, jer je Milošević želio mijenjati granice.
Kako to da njemačke sigurnosne službe nisu mogle ili htjele
omogućiti Titu da gleda nogometnu utakmicu Brazil
- Jugoslavija kojom je 1974. za vrijeme njegova službenog posjeta
otvoreno Svjetsko prvenstvo? - Nisu oni bili protiv ali, ipak, bilo
je rizično. Nijemci su tih dana govorili da im je došao 'posljednji
veliki ratnik i pobjednik' kojem se moraju nakloniti. Bojali su se
incidenta koji ne bi mogli kontrolirati. Kolika je bila opasnost od
političke emigracije tada u Njemačkoj za jugoslavenske diplomate? -
Bilo je političkih emigranata, ali i terorista. Njihovi teroristički
akti nikako se ne mogu opravdati, kako to neki danas pokušavaju, tim
više što su vukli korijene doktrine iz NDH. Ali, čak i da nisu, opet
je to bio terorizam.
Jeste li se vi bojali za sebe i svoju obitelj?
- Nije uvijek bilo ugodno. U Njemačkoj sam posebno bio izložen jer
sam svaki vikend obilazio klubove naših radnika u SR Njemačkoj. Bilo
ih je oko 1100. Nikada nije bilo incidenata. Ali, za mojega mandata
ubijen je Edvin Zdovc, slovenski diplomata, drugi je ranjen, a treći
pretučen. Organizacijom Titova posjeta Njemačkoj otvorio sam novu
fazu u odnosima dviju zemalja. Uloga Jugoslavije u budućem njemačkom
ujedinjenju bila je važna. Tito je prvi i jedini još 1949. godine
rekao da Njemačka ima pravo na ujedinjenje. Ta izjava je bila njegov
smišljen potez, a ja sam je kasnije, krajem osamdesetih, reciklirao
prema potrebama.
Koliko je zapravo povezana diplomatska služba i obavještajni rad?
Koliko tu ima istine, a koliko mistifikacije?
- Postoji krivo shvaćanje što su to obavještajne službe, koje su se
rodile kada i diplomacija. Nisu one stvorene radi subverzije nego da
pomažu, kako bi se neformalnim putem došlo do realnije slike stanja.
Sigurno da su se one ponekad bavile i subverzivnim aktivnostima, kao
recimo CIA u Indoneziji. Kad je u pitanju Jugoslavija, bilo je
obrnuto. CIA je godinu dana ranije napravila analizu i rekla da je
neminovan sukob i raspad Jugoslavije, i to ne sa zlim namjerama,
nego s namjerom da upozore. Kako su funkcionirale jugoslavenske
obavještajne službe u Njemačkoj? - Znalo se događati da Udba vodi
akcije koje su bile u suprotnosti s našom vanjskom politikom i koje
su nam donosile probleme. U Njemačkoj su djelovale ne samo naše
savezne nego i republičke, pa čak i lokalne službe koje su održavale
veze sa svojim ljudima i kad su oni išli na rad u inozemstvo.
Kad je ministar unutarnjih poslova Franjo Herljević bio u posjetu
Njemačkoj, Werner Meinhoffer, njemački ministar, postavio je pitanje
rada jugoslavenskih službi. Genscher je tražio da razgovaram s njim.
Meinhoffer mi je rekao da prate rad jugoslavenske
diplomatsko-konzularne mreže, da su zadovoljni, ali da znaju ono što
mi znamo, ali i ono što ne znamo. Rekao mi je: 'Vi ne znate što oni
rade'. Otvoreno je govorio o nekim akcijama i posebno je podvukao
osječku i mariborsku službu te zavičajne klubove iz Mostara.
Upozorio sam na to Beograd, ali Herljević i njegovi su bili vrlo
neiskreni. Kad je na čelo službi došao Dolanc, još su se više
razigrali. On je još pojačao takve aktivnosti.
Možete li pojasniti frapantan podatak koji iznosite u knjizi da je
Jugoslavija još 50-ih godina imala svog čovjeka u NATO-paktu?
- Mi smo u Saveznom sekretarijatu imali SID. Nitko u njihovu
tehnologiju rada nije intervenirao, ali ocjene materijala davala je
Služba za analizu i planiranje i sam savezni sekretar. Imali smo i
svoje izvore informacija, pa čak i takve koji su nam dobavljali
dokumente iz NATO-ova vrha. To nam je koristilo u analizi vojnih
doktrina Zapadnog, ali i Istočnog bloka, jer su se dokumenti najviše
bavili Varšavskim paktom. Preko tog punkta dobivali smo informacije
sa zasjedanja samog vrha NATO-a. Bilo je riječi i o Jugoslaviji,
nalazili smo procjene da je Jugoslavija faktor dezintegracije
Istočnog bloka, da je titoizam u nekim zemljama privlačan, što je
naročito došlo do izražaja nakon objave Brežnjevljeve doktrine o
ograničenom suverenitetu poslije događaja u Mađarskoj i
Čehoslovačkoj. Iz tih dokumenata se vidjelo da iza Brežnjevljevih
riječi o partnerstvu ipak stoji podozrenje prema nama.
Mi smo sve te podatke smatrali vrlo korisnima, jer su bili
originali. Ali, bili smo ponekad rezervirani oko vjerodostojnosti
izvora. Tako smo bili rezervirani i prema ovom izvoru iz NATO-a.
Nazirali smo da je taj izvor suptilno ugrađen da bi se utjecalo na
razmišljanje jugoslavenskog političkog vrha. Imali smo osjećaj da
taj izvor radi po direktivama. To nije umanjivalo njegovu korist. Mi
smo početkom svake godine raspravljali o vojno-političkoj
konstelaciji u svijetu. Na jednom takvom skupu imao sam uvodno
izlaganje i koristio sam informacije iz tih NATO-ovih materijala.
Nakon sastanka ostali smo Koča, Nikezić i ja. Nikezić je zaključio
da je ta obavještajna igra vrlo dobra. Kaže, 'uvjeren sam da nam oni
to plasiraju, ali nama je to korisno i tu igru treba nastaviti'.
Kako gledate na globalne svjetske odnose, prije svega na sukobe
SAD-a i Kine? Vi ste još tijekom svog prvog boravka u Indoneziji
uočili ambicije Kine na globalnoj razini.
- Svijet je danas u dubokoj multidimenzionalnoj krizi. Kaos i
neizvjesnost su dominantne karakteristike. Kriza liberalnog
kapitalizma počela je u Americi. SAD je u najdubljoj društvenoj
krizi otkako postoji. Miješaju se socijalni i rasni sukobi. Možemo
očekivati da će se ta kriza, koja je na površinu izbacila jednog
Trumpa, početi rasplitati. Ali to neće ići lako. Mora doći do nove
preraspodjele, do društvenog preobražaja.
Amerika je i dalje najveća svjetska sila, ali više nije ono što je
bila. Imat ćemo multipolarni sistem u kojem će dvije sile, SAD i
Kina, biti izdvojene, ali neće imati monopol. Europa se mora
mijenjati, osigurati unutarnju koheziju, produbiti integraciju,
težiti zajedničkoj fiskalnoj i socijalnoj politici i ojačati
unutrašnju koheziju. Potrebno je da ima jedinstvenu vanjsku i
sigurnosnu politiku. Drugim riječima, treba se emancipirati od
američkog pokroviteljstva. Ali ne da se udalji od američkog
prijateljstva. Prvi europski prioritet je pronalazak zajedničkog
jezika s Rusijom, koja se i sama mora temeljito mijenjati.
Drugi prioritet je Afrika. Bilo bi dobro kada bi prvi vodila
Njemačka uz potrebnu evoluciju Poljske, a drugi Francuska i donekle
Italija. Ključno je što će se dogoditi na američkim izborima. Na
kraju ove teme citirao bih nedavni govor generalnog tajnika UN-a na
otvaranju virtualnog zasjedanja ovogodišnje skupštine UN-a
(jubilarne 75.). On kaže: 'Danas smo suočeni s našom 1945. Među nama
su 'četiri jahača apokalipse': najviše geopolitičke napetosti,
egzistencijalna klimatska kriza, sve veće globalno nepovjerenje,
mračna strana digitalnog svijeta. I peti jahač - pandemija - koja
galopira planetom i pojačava bijes svih drugih jahača. Ljudi pate.
Planet gori. Svijet se muči pod stresom i traži pravo vodstvo i
akciju.' Zatim; 'Moramo osigurati da se moć, bogatstvo i šanse
dijele široko i pravedno.
Da globalizacija bude pravedna, zasnovana na pravima i dostojanstvu
svakog ljudskog bića, na življenju u ravnoteži s prirodom i na našoj
odgovornosti prema budućim generacijama. Ne možemo reagirati na ovu
krizu vraćajući se na ono što je bilo ili povlačeći se u nacionalne
ljuske. Trebamo više međunarodne suradnje, jače multilateralne
institucije i bolje globalno upravljanje. Pandemija je preokrenula
svijet, ali taj je preokret stvorio prostor za nešto novo'.
Tko pobjeđuje na američkim izborima, Biden ili Trump?
- Vjerujem da će pobijediti Biden, samo nisam siguran hoće li imati
viziju i snagu reformirati američko društvo koje je u dubokoj krizi.
Pretpostavljam da će s obzirom na svoje političko iskustvo lakše
korigirati kardinalno zastranjivanje američke vanjske politike,
premda će i to ovisiti dijelom o unutarnjem političkom
pregrupiranju. |
