Dvadeset pet godina nakon što je otkrio postojanje koncentracionih logora u zapadnoj Bosni, a zatim i napisao seriju članaka koji su ukazali svjetskoj javnosti da se u dijelu Bosne i Hercegovine provode teški zločinci, proslavljeni američki novinar i dobitnik Pulitzerove nagrade Roy Gutman boravi u Sarajevu.

Manjača, a zatim i Omarska, prisjeća se Gutman, bili su šokantna otkrića, a ono čemu je svjedočio u ljeto 1992. godine zauvijek su promijenili njegovo shvatanje novinarstva. Pa iako je svjestan da novinarsko izvještavanje ne može ostaviti dubljeg i značajnijeg utjecaja na način političkog djelovanja, Gutman je ubijeđen da mediji i dalje imaju snagu preokrenuti tok događaja.

Rat u Bosni omogućio mu je sticanje iskustva koje će koristiti u kasnijim izvještavanjima iz ratnih zona, a posebno mu je koristilo u pristupu koji je gradio informirajući javnost o zbivanjima u sirijskom ratu.

Počet ćemo intervju podsjećajući se na događaje koji su se dogodili u Bosni i Hercegovini prije 25 godina, jer Vi ste u ljeto 1992. godine otkrili postojanje koncentracionog logora Manjača. Možete li se prisjetiti koliko je šokantno bilo to otkriće?

- Manjača nije bila najgori od logora, to je bilo mjesto gdje su ljudi umirali i ubijani u manjem broju. Omarska i drugi logori su me, zapravo, šokirali. Ideja da možete osnovati logor i da u njemu možete mučiti i ubijati bilo je nešto što je za mene bilo neprihvatljivo. Naravno, kao novinar morate postaviti pitanje da li je uopće bitno da li vi mislite da je to neprihvatljivo, ali kao reporter možete se potruditi da otkrijete što više detalja i da razotkrijete sve to za javnost, da fotografirate ako možete poprište zločina, da nađete svjedoke koje će rekonstruirati sve događaje i, na kraju, da kažete međunarodnoj javnosti da se to događa.

U slučaju Manjače mislim da su fotografije bile najvažnije i da su one stvarno šokirale ljude, jer su pokazale ljude i čovjeka koji je izbrijan naćelavo i koji živi u ponižavajućim uslovima. Imao sam veoma hrabrog fotografa, koji je smislio način kako da to sve fotografira iako mu to nije bilo dozvoljeno.

Bio sam prvi strani novinar koji je ušao u Banju Luku i na tom putu čuo sam za Omarsku. Tražio sam da me odvedu tamo i major Milutinović, čini mi se da se tako prezivao, prvo se složio da me odvede tamo i mislio sam da se sa svojom reputacijom neću dobro provesti na tom putovanju. Ali, ispostavilo se da me ne žele i nisu me nikada odveli u Omarsku. Rekli su da je previše opasno. Učinio sam veliki napor da razgovaram s izbjeglicama u Zagrebu kako bih rekonstruirao šta se dešavalo u Omarskoj.

U augustu sam objavio priču o Omarskoj. Omarska me ubijedila da novinarstvo može imati koristi, jer su ljudi bili veoma šokirani kada su doznali da je bila mreža kampova i da su ljudi odvođeni tamo kako bi ih mučili, a zatim i ubijali. Na početku sam jedva vjerovao u to i mislio sam da će i čitaoci u to teško povjerovati. Uložio sam veliki napor da dođem do priče.

Nakon rata otkriveno je da su vlada SAD-a i Centralna obavještajna agencija imali podatke o postojanju logora u Zapadnoj Bosni, ali su odlučili ništa ne poduzeti kako bi oni bili zatovreni. Kako objašnjavate tu namjernu pasivnost američke administracije?

- Interesantno, jednom sam bio u CIA-i i imali su cijelu grupu ljudi koji su se željeli sastati sa mnom. Rekli su da su imali podatke o Omarskoj, ali nisu imali informacije od ljudi, nego samo setelitske snimke i presretnute radio i telefonske komunikacije, ali nisu imali razumijevanja šta se stvarno dešava na terenu i rekli su da sam ja, kao reporter, imao ljudske informacije i svjedoke i da sam popunio praznine koje sami nisu mogli popuniti. Bio sam izneneđen tom činjenicom.

Drugi apsekt njihovog nedjelovanja je činjenica da nisu imali verbalne izvještaje o tome šta se dešava i nisu zbog toga ništa poduzimali. Ne znam kako da to objasnim i ne opravdam vladu SAD-a i mislim da su loše postupali, ali u neku je ruku razumljivo. Jer, dobijate mnogo izvještaja, ali ako nemate kompletnu sliku o tome što se dešava ne učinite to prioritetom.

Ja, kao novinar koji sam bio u Banjoj Luci, čuo sam od Stranke demokratskeakcije i od hrvatske partije, njihovih lokalnih predstavika, da postoje logori i spominjali su Omarsku, koja je mjesto gdje se ljudi odvode da budu ubijeni. Imao sam ljudske svjedoke i ljude koji su znali o tome iz druge ruke, što me natjeralo da se odvezem i pronađem svjedoke koji su bili u logorima. Razmišljao sam o Drugom svjetskom ratu i kako su se neki izvukli čak i iz Auschwitza i usvojio sam teoriju po kojoj ako radim dovoljno snažno i pričam s dovoljno izbjeglica, uspjet ću naći svjedoka koji je bio u logoru.

Proveo sam dvije sedmice intervjuiirajući ljude koji su trvrdili da su bili u logorima, ali nisu imali kredibilne priče. Na kraju sam našao čovjeka koji je bio u Omarskoj i još jednog koji je posvjedočio da je bio u Luci Brčko, što mi je bilo dovoljno da konstruiram priču. Dakle, dva svjedoka da bih napisao vjerodostojan članak.

Ono što mi kao novinari imamo jeste naše ubjeđenje i ako vjerujete i osjećate da je to ozbiljno, otići ćete bilo gdje kako biste provjerili priču i pisali o njoj. Vlade imaju desetine prioriteta i obično je zadnja stvar da otkrivaju koncentracione logore negdje na Balkanu.

Mnogo ste pisali o Srebrenici, pa me interesira sljedeće. U Bosni i Hercegovini se tri i po godine vodio rat, a već krajem ljeta 1992. godine, otkrivanjem logora u Bosanskoj krajini i masovnih zločina počinjenih u dolini rijeke Drine, svima je bilo jasno da je brutalnost rata ogromna. Kako je nakon takvih saznanja i uvida, koji su bili dokumentirani, a zatim i predočeni svjetskoj javnosti, međunarodna zajednica mogla dozvoliti da se desi genocid u Srebrenici?

- U ratu, gdje je agresor veoma jak, a branioci imaju samo duh i moral na svojoj strani i volju za životom, uvijek reagirate nakon onoga što agresor učini prvi i teško možete planirati budućnost. Nastojite razviti svoje snage i odbraniti zemlju i ljude, ali ustvari, trebate pomoć. U osnovi, međunarodna zajednica igrala je igru s Bosnom, jer su poslali mirovne trupe Ujedinjenih naroda da čuvaju mir kada više nije bilo mira i odbijali su se umiješati do trenutka kada je bilo gotovo prekasno. Tretirali su ovo kao manji problem i zato je rat trajao godinama.

Činjenica da se Srebrenica desila jeste da su bosanski Srbi, [Ratko] Mladić i [Radovan] Karadžić posebice, shvatili da se međunarodna zajednica neće miješati, pa su oni pokušali završiti posao. Morate se sjetiti da je 1992. godine korišten jedan obrazac u osvajanju općina i istjerivanja nesrpskog stanovništva, što je bilo veoma odlučan plan, koji se brutalno provodio. Eliminirani su nesrbi iz tih gradova.

Nakon mog i pisanja drugih novinara, etničko čišćenje je bilo zaustavljeno, a onda je srpsko vodstvo shvatilo da će, u najgorem slučaju, međunarodna zajednica na njihovo ponašanje odgovoriti slanjem mirovnih trupa UN-a, koje će se pretvarati da nešto rade na terenu, a ne rade ništa. Rat se nastavio odvijati u statičnom nivou opsadom i bombardiranjem Sarajeva. Nije bilo mnogo pomaka na obje strane, niti je bilo mnogo gubitaka na obje strane sve do Srebrenice.

Mislim da su Mladić i Karadžić, koji su se međusobno borili, pokušali okončati rat i promijeniti činjenice na terenu i istjerati nesrbe iz istočne Bosne. Mislim da je njihovo planiranje akcija u Srebrenici bilo veoma poznato međunarodnoj zajednici i da to nije bila tajna.

Postoji teorija da je tadašnji predsjednik SAD-a Bill Clinton sklopio tajni sporazum s predsjednikom Srbije Slobodanom Miloševićem da se Srebrenica prepusti vojsci bosanskih Srba. Mnogo se govorilo o tajnim posjetama Roberta Frasuera Beogradu u mjesecima prije pada Srebrenice. I Florence Hartmann dijeli tu teoriju i pisala je o tome u svojim knjigama? Da li Vi vjerujete da su bosanski Srbi imali 'zeleno svjetlo' da izvrše operaciju zauzimanja Srebrenice?

- Nemam saznanja da postoje dokazi da je Slobodan Milošević upravljao događajima u Srebrenici, ili da je pitan za "zeleno svjetlo" povodom Srebrenice. Sigurno je znao za sve i bio je dobro obaviješten o svemu. Naučio sam to na Kosovu, jer svaki put kada s nešto desi u bilo kojem selu na Kosovu, on je isto veče imao izvještaj na svom stolu. Zato sam siguran da je znao sve o ratu u Bosni, ali to ne znači da je upravljao događajima, ili je osmišljavao strategiju o završetku rata. Ali, činjenica je da je bio neprekidno u kontaktu s Frasuerom, Richardom Holbrookeom i Carlom Bildtom, koji su ga izvještavali o svemu, a on je bio arhitekta svih dešavanja.

Ne znam da su Amerikancu podržali događaje u Srebrenici, ali su znali sve o tome, pa naravno da su sve znali. Imali su setelitske snimke, presretnute razgovore, ali nisu se htjeli miješati, i to je ključ za sve. Nisu htjeli riskirati živote američkih vojnika, a zapadni Evropljani čak su i manje to htjeli. U ovom svijetu ako nisi spreman riskirati život da bi spasio život - taj drugi život je izgubljen. Vlade zapadnih zemalja rijetko kada žele izgubiti živote svojih građana, osim u situacijama kada su sami ugroženi.

Rat je zaustavljen Dejtonskim mirovnim sporazumom, koji je, paradoksalno, legalizirao etničko čišćenje Bošnjaka i Hrvata stvaranjem Republike Srpske. Šta postojanje entiteta Republika Srpska u ovakvom pravnom i političkom smislu govori o ulozi i djelovanju međunarodne zajednice u Bosni i Hercegovinii na Balkanu?

- Kada je rečeno da Amerikanci nisu htjeli riskirati da spase Bosnu kao cjelovitu zemlju, znači da su bili spremni na to i da su znali za sve rizike koji dolaze s takvim sporazumom. Zato su sami napisali Ustav u Daytonu i dali ga svima da ga potpišu. Iz američke perspektive to je zaustavilo rat, što je dobro, sačuvana je neka ljuštura zemlje, spašeno je mnogo života, ali nije bio plan da se napravi strategija održivosti zemlje, nego je to bila samo taktika koju je diktiralo stanje na terenu. To nikada nije funkcioniralo i neće nikada funkcionirati. To su svi znali, no vlada u Washingtonu i predsjednik Clinton uradili su mnogo dobrih stvari, ali ovo nije bila jedna od njih.

Rekli ste da je bosanski rat bio dobro medijski 'pokriven' i međunarodna javnost je znala sve o događajima. Historija je pokazala da nismo ništa naučili iz rata u Bosni i Hercegovini, jer je nakon tog bilo još desetak krvavih i brutalnih ratova. Šta to govori o moći medija da utječu na političke događaje?

- Ne bih potcjenjivao moć medija. Ponekad me ljudi pitaju da li su moji izvještaji mijenjali politiku. Odgovor je vjerovatno - ne. Izvještaje koje sam ja pisao, posebno oni o Omarskoj, osvijetlili su zločin, veliki i organizirani zločin, a osvjetljavanje zločina može utjecati na zločinca, jer se u jednom trenutku može posramiti svojih djela. Da li je to promijenilo američku politiku na Balkanu? Pa nisu radili ništa drugo što nisu radili i ranije. Koji su to cilj postavili a da nisu radili na njegovom provođenju - to je pitanje. Novinarstvo, ako ništa, može osvjetliti zločin i to je korisna stvar.

Iskreno, pokrivao sam Siriju intenzivno i naučio sam iz bosanskog rata, bar ja lično, da novinarstvo može imati utjecaja i s tom iluzijom i nadom izvještavam iz Sirije duže od pet godina. Moram reći da se ponekad osjetite kao da ste uradili nešto korisno, ali u većini slučajeva to nije tako. Ne samo da ne utječemo na politiku, već često nismo u stanju niti objelodaniti zločin. Nemam više iluzija da će ono što radim imati dubljeg efekta.

Kada smo kod Sirije, parafrazirat ću Vašu izjavu u kojoj kažete da u Siriji imamo zločine deset puta veće nego su bili oni u Srebrenici, ali o tome se ništa ne zna, jer je cijeli sirijski rat ostao u svojevrsnom medijskom mraku?

- Jedna od stvari koje je [predsjednik Sirije Basha al-] Assad naučio od Miloševića jeste da ne dopušta novinarima rad. Stara Jugoslovenska narodna armija imala je stanovitu otvorenost, jer je svojevremeno bila popularna institucija u Jugoslavija i željeli su biti bliski s narodom i nisu imali srama i nisu imali straha od stranih medija. Tako da su nam omogućili i dozvolili pristup u njihove štabove i njihove urede. Nisu nas istjerali iz zemlje.

Čak sam i ja, nakon svih priča koje sam napisao, i bio sam na crnoj listi i nisam se mogao kretati svim teritorijama, mogao raditi kao i drugi novinari. Imali smo priliku ići na mjesto počinjenja masovnih zločina i masovnih ubistava. Posjetio sam Omarsku nakon što sam napisao priču i moje su kolege bile u Omarskoj. Drugi novinari su bili tamo nekoliko mjeseci i posjećivali su Omarsku. Drugim riječima, mogao sam pričati s ljudima od čijih sam priča stvorio svoju priču.

Assad to ništa ne dozvoljava, svi su isključeni i nigdje ne možete ići bez dopuštenja. Neki novinari su tamo zatočeni od Assadovih snaga. To je velika razlika između Sirije i Bosne. Jesu deset puta veća ubijanja, deset puta su veća razaranja, vjerovatno ima deset puta više mučenja. Dakle, deset puta obimom veći zločini od onih koji su se desili u Srebrenici. Nakon rata u Bosni i nakon što sam prošao sve i vidio mnoge strane, shvatio sam da je Bosna bila ratni zločini maskirani u rat. Svaki čin koji su radile armija ili milicije bili su zločini upereni protiv civila, a ne protiv branilaca zemlje. Jedan čin terora za drugim. To je isto i u Siriji. Ratni zločini se maskiraju da izgledaju kao rat.