|
Tito, Tuđman, II. Svjetski rat, Domovinski rat, partizani, ustaše,
četnici - samo izaberite temu pa će vam šatoraši, političari,
ražalovani špijuni, suci i slični "stručnjaci" sve objasniti. Oni
pišu "novu povijest", nude vlastite verzije događaja i "neupitne
istine" o svemu navedenom. U isto vrijeme, malo se koji stručnjak -
naime, povjesničar - pripušta u javni prostor da kaže pokoju riječ.
Kad do toga i dođe, takav obično na reveru nosi hrvatsku zastavicu,
kao svojevrsni brend njegovog stručnog polazišta. Hrvoje Klasić,
profesor povijesti na zagrebačkom Filozofskom fakultetu, nije jedan
od njih. Svojim čitateljima nudimo opsežan, dvodijelni razgovor s
povjesničarom o društvenim temama od povijesnog značaja.
Hrvatska je penalizirana zbog izvikivanja ustaške parole na
nogometnim stadionima, da bi je dan nakon izvikivao svećenik u
Splitu, tvrdeći da je to stari hrvatski pozdrav. Kako komentirate
događaje u zadnja tri dana?
- Kad govorimo o pokliču Za dom – spremni najmanje je bitna
činjenica što je to nedvosmisleno ustaški pozdrav i ništa drugo.
Puno važnija je činjenica da oni koji to izvikuju to jako dobro
znaju samo nemaju hrabrosti javno reći pa izmišljaju kojekakve priče
o starom hrvatskom pozdravu, tekstovima opera i slično. Iz toga
proizlazi nevjerojatna istina da u modernoj demokratskoj Hrvatskoj,
unatoč svemu što danas znamo o tom periodu, postoje ljudi koji
veličaju ustaški pokret i NDH. To je nevjerojatno iz više razloga.
Na primjer?
- Uzmimo, primjerice, nekoga tko u Njemačkoj pristupa
revizionistički vremenu iz doba Adolfa Hitlera. Taj može krenuti s
podacima da je u Njemačkoj tada smanjena nezaposlenost, povećana
zaposlenost, da je rastao životni standard, da su se gradile ceste,
tvornice i tako dalje. Na sličan način može postupiti i onaj koji
revizionistički pristupa vremenu kada je Italijom vladao Mussolini.
Ali može li po barem sličnom modelu postupiti onaj koji govori o
vremenu NDH? Ne može! Hrvatska od 1941. do 1945. godine nije bila
neovisna niti u unutrašnjoj niti u vanjskoj politici. Ante Pavelić i
ustaše odrekli su se, a ne prodali kako se često može čuti, velikog
dijela hrvatskog teritorija i samim time dijela hrvatskog
stanovništva. U ekonomskom smislu Hrvatska je bila devastirana, što
zbog nesposobnosti onih koji su došli na vlast, što zbog brojnih
ugovora kojima je Ante Pavelić pristao da Njemačka i Italija
(zakonski) opustoše ionako siromašnu zemlju. U zemlji nije bilo
demokracije, parlamentarizma niti višestranačja. Cenzura je bila
sveprisutna, slobodne govora i pisanja nije bilo. Drugim riječima,
nitko u takvoj Hrvatskoj nije živio dobro i zbog toga me zanima na
što se to točno pozivaju oni koji ju slave i veličaju?
U petak, na dan osnutka NDH, na socijalnim je mrežama tisuće ljudi
obilježilo taj događaj. Kako to objasniti?
- Mislim da to pokazuje odgovor na pitanje zar stvarno slike
poklanih žena, ubijene djece, uličnih svjetiljki s kojih vise
nepodobni pojedinci mogu ikoga ostaviti ravnodušnim? Zar stvarno
postoje ljudi koji takvo hrvatsko društvo slave i priželjkuju? I to
oni koji se istovremeno smatraju kršćanima, pripadnicima crkve koja
propovijeda mir, ljubav, toleranciju i uvažavanje? Oni koji
kritiziraju komunistički period zbog diktature, cenzure i
osiromašivanja Hrvatske? Odgovor je nažalost da, postoje! A nažalost
postojali su i 1941. godine. Ti ljudi to ne rade zato što vole
Hrvatsku. Jer kako može netko voljeti Hrvatsku i pristati na
oduzimanje teritorija, na pljačku od strane stranaca, na smrtne
kazne za sve koji misle drugačije. Ne, to nisu hrvatski domoljubi.
To su razni egzibicionisti, životni autsajderi željni pažnje do koje
očito ne mogu doći svojim radom i kvalitetama, nego kojekakvim
skandaloznim izjavama i postupcima. I da, takvih ljudi je uvijek
bilo i biti će. Međutim, kao društvo s vrlo bolnim povijesnim
iskustvom, moramo se svim silama potruditi da takvi egzibicionisti
(p)ostanu zanemariva manjina.
Predsjednica je nedavno ostala na stadionu i nakon opetovanih povika
Za dom spremni, da bi tek nakon dva dana i na inzistiranje novinara
poručila navijačima da ne koriste govor mržnje kao i sve druge
oblike vrijeđanja i rasizma. Kako, u tom kontekstu, komentirate
recentni angažman gospođe Nataše Jovičić, ravnateljice Spomen
područja Jasenovac, od strane predsjednice?
- Bojim se da je ovo još jedna u nizu odluka koje imaju više
formalno nego sadržajno značenje. Da, to lijepo zvuči – savjetnica
za holokaust. Ali ne znam o čemu bi se točno trebalo savjetovati.
Sve oko holokausta je svima poznato. Holokaust je prisutan u našim
školama, njegovo negiranje je zabranjeno, u javnosti nitko normalan
ga ni ne dovodi u pitanje. Ono s čim imamo problema je „naš“
holokaust i oni koji su ga činili, tj. ustaše. Po meni, i tu je sve
jasno, ali očito brojnim ljudima uključujući sportaše, pjevače pa i
političare nije. Pa eto prostora za savjetnicu da beskompromisno i
bez zadrške ukaže i predsjednici i cjelokupnoj javnosti da su ustaše
provodile holokaust, da je Za dom spremni ustaški pozdrav, te da
svako, ne samo veličanje nego i relativiziranje ustaštva, znači i
negiranje holokausta. Siguran sam da je gđa Nataša Jovičić više nego
dobra osoba za takvu vrstu savjeta, a i vjerujem da će ju svatko
razuman u takvom savjetu poslušati.
Koliko je takozvana hrvatska „ljevica“ problem u ovom kontekstu?
Imamo, primjerice, situaciju da SDP-ov gradonačelnik Splita od
početka sudjeluje u svečanostima oko spomenika posvećenim poginulim
borcima postrojbe nazvane po Rafaelu Bobanu, na kojem je jedno
vrijeme stajalo Za dom spremni. Prije dva je dana poslao i vijenac
povodom obljetnice osnutka ove postrojbe, na kojoj je rečeni lokalni
svećenik sudjelovao u uzvikivanju navedene parole.
- Mislim da je Ivo Josipović osjetio koliko koketiranje s onima koji
te ne smatraju svojim nema smisla. Nije mi jasno kako ljevica ne
shvaća da uporno koketiranje s nacionalističkim tendencijama, bilo
da je riječ o Bleiburgu, spomeniku u Splitu ili nečem trećem, nema
smisla. Mislim da trebaju raditi na davanju podrške onima koji su iz
raznih razloga uplašeni i protiv ludila, netolerancije i agresije
kojoj sve više svjedočimo. Takvim ljudima treba podrška, a ne onima
koji misle da je Crna Legija činila dobro Hrvatskoj ili onima koji
tvrde da se u Jasenovcu izvodila Mala Floramy.
Kako gledate na aktualne ispade nacionalizma u Hrvatskoj i mogu li,
prema vašem mišljenju, oni retardirati u puno radikalniji oblik
desnila od onoga kojem danas svjedočimo?
- Mislim da hrvatsko društvo već dugo nije bilo ovako polarizirano.
Osobno me najviše začuđuje što je društvo koje se u tolikom broju
deklarira kršćanskim danas ispunjeno s toliko mržnje. Na cesti, na
nastavi, u javnom životu ili svakodnevnom druženju vidim da su ljudi
vrlo agresivni i vulgarni. Postali smo društvo monologa, a ne
dijaloga. Ne znamo pričati ako različito mislimo, a da se ne
potučemo i ispsujemo. Ne uvažavaju se tuđi argumenti. Mogu krenuti
od svojih studenata, koji vrlo teško mijenjaju ono što donesu od
kuće, bez obzira što pred sobom imaju doktora povijesne znanosti,
koji se time profesionalno bavi. Povijest nas uči da agresija i
fizički obračun nije uslijedio sam od sebe. Uvijek je imao
predradnje, bilo u šikaniranju, nekakvom obliku vrijeđanja,
izopćavanju, spaljivanju knjiga, uništavanju nečijih dućana,
obilježavanju s trakama ili imenima. Nažalost, brojne elemente mogu
prepoznati u današnjem hrvatskom društvu. Utoliko elite i cjelokupno
društvo moraju biti svjesni opasnosti prema kojoj idemo.
Ne znamo gdje će drugi, ali vi bi mogli ići u zatvor, ostvari li se
najava Turudićevog zakona o zaštiti istine o Domovinskom ratu. U
nekoliko ste navrata prekršili članak prijedloga zakona prema kojem
se kazneno goni onoga koji tvrdi da je u Hrvatskoj bilo građanskoga
rata. Vaše razmišljanje?
- Volio bih da me stave u istu ćeliju s predsjednikom Njemačke, koji
je optužen za isti delikt. Nadam se da ću s njim piti kave i igrati
šah, a ne sa Sanaderom. Kada je riječ o samom prijedlogu, mislim da
je to nagovještaj sumraka demokracije i znanosti. Bio sam siguran da
se zbog različitih stavova više ne završava na lomači i u zatvoru.
Čak i da imamo vrlo jasne argumente o nečemu, i u tom je kontekstu
nedopustivo proganjati nekoga s drugačijim mišljenjem. Problem je
što u ovom slučaju nemamo ni to. Niti jedan puta nisam čuo ni od
koga tko se tome protivi da argumentirano objasni zašto devedesetih
u Hrvatskoj nije bilo elemenata građanskog rata.
Možete li pojasniti to vaše možebitno kažnjivo promišljanje?
- Uvid u definicije i faktografija to potvrđuju. No, možda je
najbolje objasniti kroz neposredno iskustvo. U ljeto 1991. godine u
Sisku sam obukao uniformu hrvatskog vojnika, a moj susjed i najbolji
prijatelj s kojim sam odrastao, u srpsku odoru. On nije bio građanin
Nikaragve ili Makedonije, već građanin Hrvatske. Čak ni u Pečuh nije
otišao. Otišao je u Petrinju. Nekoliko mjeseci kasnije u stan pored
mog pala je granata. Ona nije poslana iz neke druge države, nego iz
moje, od strane ljudi koji su pobunjeni protiv svoje države.
Hrvatski Srbi tada su bili hrvatski građani, kao što su i danas.
Osim toga, u redovima hrvatske vojske je bilo oko deset tisuća Srba.
Ratovali su protiv svojih često bliskih rođaka. Često se koristi
argument međunarodne agresije kojim se objašnjava nepostojanje
građanskog rata. To je, međutim, nepoznavanje povijesti i pravnih
definicija.
Imate li neke primjere?
- Poznato je da je u španjolskom građanskom ratu bilo pomoći izvana
i da su tamo bile internacionalne brigade. U Angoli građanskog rata
ne bi bilo da nije bilo vojnih postrojbi iz stranih zemalja, kao što
ga ne bi bilo ni u Libanonu, da nije između ostalog bilo agresije
Sirije i Izraela. Što, opet, znače strane sile? Vidio sam da je
predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović odgovorila predsjedniku
Njemačke da nije bilo građanskog rata u Hrvatskoj. On to, međutim,
nije ni rekao; kazao je da je građanski rat bio u Jugoslaviji. To je
valjda još veći skandal jer mi, je li, nikad nismo bili članica
Jugoslavije, već smo oduvijek samostalni. Zanemaruje se činjenica da
je barem do 8. listopada Hrvatska bila članica Jugoslavije, pa je
rat koji se odvijao u toj zemlji po svim definicijama između ostalog
bio i građanski. Građani Knina, Gline, Vukovara i Petrinje su bez
obzira što su pobunjeni još uvijek bili građani Hrvatske. S njima
sam, uostalom, odrastao i trenirao u Segesti, a njihovi rođaci bili
su u mojim redovima.
Sudjelujući na državnom stručnom skupu za učitelje i nastavnike
povijesti na temu Domovinski rat, ministar obrazovanja Vedran Mornar
je, okružen braniteljima i predstavnicima ministarstva obrane,
nedavno doslovno rekao da će u reformi kurikuluma povijesti
Domovinski rat dobiti počasno mjesto i da će se učiti na način na
koji je njegovoj generaciji bio prezentiran Drugi svjetski rat.
Ispada da ministar obrazovanja nastoji preventivno djelovati i
izlišnim učiniti Turudićev prijedlog da se kazneno goni onaj tko o
Domovinskom ratu priča drugačije od aktualnog narativa. Koji je vaš
komentar?
- Nekako sam se nadao da smo naučili iz prošlosti, konkretno iz
1945. godine, da politika ne smije odlučivati što ćemo učiti i da
oni koji su sudjelovali u ratu neće biti ti koji će predavati
povijesti ili biti glavni autoriteti na tom polju. Sjećam se u svom
školovanju ljudi koji su bili na Sutjesci i Neretvi, i koji su nam
dolaziti predavati. CK, SUBNOR i partizani su umjesto povjesničara
odlučivali kako će nam izgledati povijest. Međutim, kada govorimo o
tom "počasnom" položaju Domovinskog rata, to kod mene izaziva još
veću nelagodu, jer pokazujemo da još nismo naučili kako ne postoje
nulte godine. Ne možemo stalno kretati od početka. Ne može nam
stalno biti neki novi neprijatelj važniji od starog. Ako krenemo od
Starčevića, to su Mađari, onda su za jedne Talijani, za druge
Nijemci, a za treće Srbi, što će reći da svatko uzima svoju startnu
poziciju.
Često se na desnici može čuti da se razdoblje Domovinskog rata ne
uči dovoljno na satu povijesti, a Mornar na to nadodaje kako
"predavanje o Domovinskom ratu ubuduće neće biti faktografsko, već
će se prakticirati uzročno-posljedične veze s manje činjenica, a
više zaključaka".
- Ja sam svakako pobornik prijedloga da bi se o tome razdoblju
trebalo učiti više, ali ne samo u kontekstu rata, već i o
političkim, ekonomskim i drugim dimenzijama. Druga je stvar kako
pojedinci žele da se o tom razdoblju predaje ili kako se povijest u
stvarnosti prenosi učenicima. Međutim, očekivati da će se Domovinski
rat početi obrađivati uzročno-posljedično, a da pritom sva ostala
razdoblja ne obrađujemo na isti način, je iluzorno. Uostalom, nitko
ne postavlja pitanje što ustvari znamo o tom periodu i imamo li
znanstvene radove i dovoljno znanstvenika koji su taj period
interdisciplinarno osvijetlili? Slažem se i da bi nastava povijesti
trebala biti potpuno drugačija. Trebala bi biti multiperspektivna,
tjerati učenike da raspravljaju te da postavljaju neugodna pitanja.
Kada bi do toga došlo, nisam, međutim, siguran da bi oni koji
zagovaraju povećanje gradiva i uzročno-posljedičnih veza na temu
Domovinskog rata bili previše sretni.
Možete li navesti neki primjer?
- Pa, recimo, hoće li ti nastavnici znati odgovoriti kad ih djeca,
primjerice, pitaju je li istina da su u Sisku ubijeni neki ljudi,
poput 18-godišnje Ljubice Solar? Zašto je ona ubijena iz snajpera?
Je li istina da su nekim ljudima na Dravi ulijevali akumulatorsku
kiselinu u usta? Zašto su to radili? Je li istina da je u to vrijeme
predsjednik rekao da će se jedan nogometni klub zvati kako on želi?
Znači li to da i trenutna predsjednica to može raditi? Je li istina
da u tom periodu predsjednik države nije priznavao rezultate izbora
za gradonačelnika Zagreba? Što će profesori odgovoriti? Imamo li
odgovore i znanstvena istraživanja, radove i knjige koji bi mogli
rasvijetliti ovo razdoblje? Bojim se da nemamo i da većina
nastavnika to gradivo nije usvajala na fakultetima, nego kroz
dnevnopolitičke varijante koje se čuju na ulicama, u šatorima ili po
ovakvim prigodnim skupovima. |
