|
„Za jedne, pripadnost hrvatskoj naciji glavni je povod obračunu
nakon Bleiburga. Za druge, čije stavove i ja dijelim, neosporan je
čitav niz grubih kršenja ljudskih prava, ali povod tim događajima
nije 'hrvatstvo' nego osveta za zločine koji su činjeni od 1941. do
1945. godine“, reći će Hrvoje Klasić, profesor suvremene hrvatske i
svjetske povijesti na zagrebačkom Filozofskom fakultetu,
zaključujući kako su u ime osvete, ali i u ime komunističke
revolucije učinjeni brojni zločini. Prvi dio razgovora s Klasićem
objavljen na Lupigi izazvao je veliku pozornost, stoga vas upućujemo
da nipošto ne propustite ni drugi, ujedno i posljednji dio ovog
velikog intervjua.
Zanimljivo je da SDP-ova vlada predlaže metode jednostrane ideološke
indoktrinacije maloljetnika i njihovih profesorskih tutora kakve su
korištene u Jugoslaviji, ali samo kada to odgovara desnici. To je
dosta razvidno iz izjave ministra Vedrana Mornara da bi se
Domovinski rat trebao učiti na način na koji je njegovoj generaciji
bio prezentiran Drugi svjetski rat.
- Upravo tako. No, koliko god je skandalozno da se ljevica poziva na
ovakve matrice iz komunističkog perioda, još je skandaloznije kad
takve pozive čujemo od predsjednika HDZ-a i nekih drugih
predstavnika desnice. Po onome što se događa na ulicama Zagreba i po
izjavama određenih političara, uspio sam shvatiti da oni koji su
najglasniji u osudama totalitarizama najčešće teže totalitarističkim
rješenjima problema. Ponadao sam se da razdoblje kraja osamdesetih i
početka devedesetih neće značiti samo formu, odnosno stvaranje
države, nego i nekakav sadržaj. Mislio sam da ćemo se riješiti
neslobode govora, nemogućnosti izražavanja mišljenja i verbalnog
delikta... Mislio sam da su to važne stvari za koje se borimo i za
koje su ljudi pogibali. Dvadeset i pet godina kasnije čini mi se da
i dalje samo pričamo o formi. Kad se pak počne pričati o sadržaju,
moram priznati da me sve više obuzima strah.
Koliku odgovornost snosi sama akademska zajednica zbog nerijetke
šutnje koja se događa nad javnim nasiljem nad poviješću? Uzmimo za
primjer dnevnopolitičke teze o devedesetima, ali i o razdoblju
Jugoslavije.
- Nažalost, znanstvenici se boje toga razdoblja. Mi koji se njime
bavimo vidimo pod kojim dnevnopolitičkim pritiskom živimo. Veliki su
pritisci bili devedesetih i dvijetisućitih, ali nije ni danas
potpuno svejedno. Osobno sam doživio brojne uvrede i anonimne
prijetnje zbog svog znanstvenog stava o određenom razdoblju, bilo da
sam rekao da je „Za dom spremni“ ustaški pozdrav i ništa drugo, ili
po pitanju teze o obilježjima građanskog rata. Ima, međutim,
znanstvenika koji idu linijom manjeg otpora, pa kažu da se ne žele
time baviti jer ne žele neugodnosti, ne žele izgubiti posao, da se
prijeti njima ili njihovim obiteljima. Stalno apeliram da bi
političari, javni radnici, nogometaši ili pjevači trebali ostaviti
prostora povjesničarima da se bave poviješću. Nećemo se u svemu
složiti, ali ćemo se početi baviti takvim temama na pravilan način.
Čini se kako razdoblje poslije Drugog svjetskog rata nije
razriješeno, pogotovo po pitanju političkih ubojstava i
poslijeratnih zločina, čak i više nego u mjeri u kojoj to nisu
devedesete godine. Prošlo je 25 godina od nestanka Jugoslavije.
Zašto se takve stvari konačno ne razjašnjavaju u stručnom aspektu i
postoji li doista otpor u politici?
- O tom razdoblju se puno piše, i znanstveno i publicistički, a još
više govori. Čak imamo i dosta dokumenata. I činjenice su neosporne.
U ime osvete, ali i u ime komunističke revolucije učinjeni su brojni
zločini, ubojstva, oduzimanja imovine, progoni i slično. I stvarno
mislim da kod povjesničara po tom pitanju nema velikih razilaženja.
Razlike nastaju po pitanju interpretacija uzroka tih događaja.
Događaji nakon Bleiburga najbolji su primjer. Za jedne, pripadnost
hrvatskoj naciji glavni je povod obračunu. Za druge, čije stavove i
ja dijelim, neosporan je čitav niz grubih kršenja ljudskih prava,
ali povod tim događajima nije „hrvatstvo“ nego osveta za zločine
koji su činjeni od 1941. do 1945. godine. Naravno, stradao je velik
broj nevinih ljudi, ali i velik broj onih koji bi po svim pravilima
ušli u kategoriju ratnih zločinaca. E sad, ako krenete samo od
činjenice da su ti ljudi često ubijani „po kratkom postupku“, a
zaboravite sve ono što se događalo godinama prije toga, ipak
zanemarujete aspekt važan za razumijevanje cijele situacije.
Slično je bilo i s odnosom prema Katoličkoj crkvi?
- Može se reći. Imate povjesničara koji će nabrojati samo primjere
obračuna sa svećenicima, ubojstva i zatvaranja, oduzimanje crkvene
imovine. I ti događaji su nepobitni. Ali rijetki od tih povjesničara
će spomenuti vrlo lako dokazivu činjenicu da je veliki dio
katoličkog svećenstva aktivno podržavao ustaški pokret. I to ne samo
do 1945. godine, nego i godinama kasnije. Nažalost, kako vidimo,
neki i dan danas. Znajući što se događalo za vrijeme NDH mislim da
je u sagledavanju odnosa novih vlasti prema crkvi nezanemariv i
aspekt ponašanja dijela katoličkog svećenstva tijekom rata. Osim
toga, rijetki od onih koji pišu o odnosu prema crkvi nakon rata će
spomenuti da je svećenicima godinama poslije Drugog svjetskog rata
bilo omogućeno da predaju vjeronauk u školama. Ili da, primjerice,
časne sestre rade po bolnicama. U toj boljševičkoj, ateističkoj
Jugoslaviji! Sve ovo ne navodim kako bih relativizirao sve zločine i
nepravde učinjene bilo kome. Naprotiv! Ali protivim se načinu da se
unaprijed postavi teza i onda selektivno traže izvori koji to
potvrđuju, a prešućuju ili negiraju izvori koji daju i neki drugi
kut gledanja.
Kako vam je s pozicije stručnjaka za dio jugoslavenske povijesti
gledati na zazor koji ova bivša država stvara u laičkim krugovima?
- Kada sam objavio knjigu „Jugoslavija i svijet 1968. godine“, jedna
novinarka me je pitala zašto tako kontroverzno ime knjige. Mislila
je na Jugoslaviju u imenu. Situacija je dovedena do potpunog
apsurda. Mi bismo danas voljeli da te zemlje nije bilo. Često
postavim zadatak ljudima koje znam i svojim studentima da pitaju
roditelje što bi napisali u stavak "država rođenja" na službenom
formularu? Svi će vjerojatno napisati Republika Hrvatska, što pravno
nije točno. To što su po ustavu socijalističke republike imale
državljanstva, sasvim je druga stvar. Poanta je u tome da u
potpunosti želimo zaboraviti da smo u toj državi živjeli, bila ona
dobra ili loša.
Može li se sa znanstvenog aspekta približno dokučiti taj „strah“ od
Jugoslavije, kad izuzmemo njegovu populističku političku potentnost?
- Devedesetih se desila jedna nedopustiva inverzija. Umjesto da smo
shvatili da samo proučavanjem 20. stoljeća možemo pokušati razumjeti
što se dogodilo devedesetih, mi kroz prizmu devedesetih pokušavamo
shvatiti 20. stoljeće. Prije nekoliko godina hrvatski ambasador u
Parizu snimljen je s fotografijom Tita iza sebe. Dežurnim je
kritičarima najskandaloznije bilo to što je Tito na slici imao
partizansku kapu i uniformu iz Drugog svjetskog rata. Komentatori
ispod teksta primjećivali su da Ivo Goldstein ima fotografiju
čovjeka s odorom u kakvoj je major Veselin Šljivančanin rušio
Vukovar. To vam je to. S obzirom da smo iz Jugoslavije izašli ratom,
u kojem smo se borili protiv JNA koja je bila slijednik partizanske
vojske, a s obzirom da su i oni nosili petokrake, dobili smo tri
aveti koje ne mogu biti dobre jer smo protiv njih ratovali.
Jugoslavija, partizani i komunizam ni u čemu ne mogu biti dobri.
Upravo iz Vukovara, Siska, Škabrnje i drugih stradanja i razaranja
počeli smo procjenjivati cijelo 20. stoljeće, umjesto da se dogodilo
suprotno.
Spomenuli ste Ivu Goldsteina i Tita. Kako gledate na recentnu izjavu
njegova oca Slavka, koji je ustvrdio da je Tito četiri ratne godine
bio antifašist, ali da je već 1945. koristio Staljinove metode i
zastupao staljinizam koji je u suprotnosti s antifašističkim
vrijednostima?
- Mislim da se ne bi trebalo brkati pojmove. Tito je bio i ostao
antifašist do kraja života. Sklapao je, primjerice, međudržavne
odnose s Vatikanom i s Bijelom kućom, ali ne i s fašističkim
Frankovim režimom. S druge strane, i Staljin je bio antifašist, ali
i staljinist. I Churchill je bio antifašist, ali je jednom zapovjedi
izbrisao 60.000 ljudi u Dresdenu. I Truman je bio antifašist, ali je
naredio bacanje atomske bombe. Njihove poteze, dakle, treba gledati
u kontekstu vremena u kojima su napravljeni.
Što je s ovim Staljinovim metodama koje Goldstein spominje?
- Nitko ne poriče da se Tito koristio Staljinovim metodama, niti da
je Jugoslavija nakon rata bila najvjerniji sovjetski satelit.
Uostalom, on se s „našim“ staljinistima obračunao upravo na
staljinistički način. Ali to još uvijek, bar po meni, ne otvara
dilemu „ili-ili“. Ili antifašist ili staljinist. Iako se radi o
„povezanim posudama“ , razdoblje od 1941. do 1945. godine moramo
promatrati u jednom kontekstu, a ono što se počelo događati nakon
1945. godine u drugom kontekstu. Uostalom obračun s
neistomišljenicima i „neprijateljima“ režima nije bio samo
Staljinova specijalnost. Radile su to i brojne zapadnoeuropske
demokratske zemlje, pa i SAD. Posebno u poratnom periodu.
Učestale su teze da je Tito bio diktator. Koji je vaš stav?
- Analizirajući i teoriju, ali i praksu jugoslavenskog
državno-pravnog uređenja, smatram da Tito nije bio diktator. Ali da,
bio je autoritaran vođa. Kako Latinka Perović piše: Tito je uspješno
„ekonomisao svojom moći“. Dakle, nije Tito donosio zakone, već
parlamenti, savezni i republički. Bilo bi također krajnje
pojednostavljeno i u krajnjoj liniji netočno reći da je Tito,
primjerice, postavljao ljude na čelne pozicije po svojoj volji.
Često se radilo o vrlo kompliciranim procesima, koji su uključivali
lobiranja, spletke, podmetanja svih više od samog Tita. Između
ostalog, često su se na nekim pozicijama našli ljudi koji nisu bili
previše dragi Titu, ali im ta činjenica nije onemogućila izbor.
Ali, tu su onda oni argumenti da su ustavne ovlasti tadašnjih
republika i unutarnji ustroj Komunističke partije najvećim dijelom
bile fasada za njegovu samovolju, da ne govorimo o nepostojanja
slobode govora i tomu sličnoga.
- Što se tiče samovolje, vidio sam brojne dokumente u Titovom arhivu
u kojima on osobno izražava nezadovoljstvo nekim događajima i
ličnostima. Često na vrlo eksplicitan način. Ali ne sjećam se da su
takve njegove reakcije nužno vodile u obračun, zatvaranja i slično.
Možemo reći i da je Tito bio pragmatičan, da je volio kalkulirati pa
i manipulirati, čekati pravi trenutak za akciju. Diktatorima sve to
ne treba. Uostalom, živimo 25 godina u demokratskoj državi u kojoj
je zajamčena sloboda govora, u kojoj nije ozakonjena samovolja
političara na vlasti, i u kojoj se sigurno ne smatraju normalnima
politički motivirani obračuni pa i ubojstva. Unatoč tome, ipak smo
svjedočili brojnim slučajevima suspendiranja i izigravanja
demokracije, samovolji političara, ograničavanju medijskih sloboda,
nepoštivanju osnovnih ljudskih prava, uključujući i ubojstva, za
koja, iako nisu do kraja istražena, postoji očita sumnja da su bila
politički motivirana.
Je li, međutim, vrijeme da antifašisti nađu neki drugi uzor i da se,
ako je to uopće moguće, počne otvoreno i neostrašćeno pričati o
zločinima za vrijeme Jugoslavije?
- Mislim da bi se u svakom slučaju olakšalo ovdašnjem antifašizmu
kao ideji kad bi se Tita u potpunosti ogolilo, kad bi mu se
pristupilo kao svakoj drugoj povijesnoj ličnosti, s pozitivnom i
negativnom stranom. Kad bi se, međutim, umjesto personalizaciji
posvetili fenomenu, predložio bih jednu od najvećih vrijednosti
hrvatskog antifašizma: solidarnost Hrvata i Srba za vrijeme Drugog
svjetskog rata. Našli su se s istim ciljem borbe dobra protiv zla.
Nije ih nikakva posebna ideologija ujedinila, kamoli komunistička.
Mislim da bi na tome danas trebalo graditi priču i mladima govoriti
o antifašizmu. Taj idealizam nije bio idealizam naknadnog Golog
otoka, vožnje par-nepar ili Miloševića. To je idealizam
suprotstavljanja onima koji su njihove susjede, roditelje ili
prijatelje odvodili, strijeljali i mučili samo zato jer se drugačije
zovu.
Kako diše antifašizam na institucionalnoj razini u Hrvatskoj i je li
on samo zgodna ustavna fasada?
- Istina je da već godinama imamo antifašizam s figom u džepu. Imamo
ga jer je, eto, za vrijeme Tuđmana on stavljen u Ustav. Možda će
zvučati šokantno, ali mislim da je u zadnjih 25 godina u Hrvatskoj
Tuđman najviše vrednovao događaje iz Drugog svjetskog rata. Mislim
da je iskreno cijenio to što se tada događalo. Uostalom, na njegovo
je inzistiranje uveden Dan antifašističke borbe. Sjećam se njegovog
brzojava sućuti obitelji komandanta Prvog partizanskog odreda, Vladi
Janjiću Capi, 1991. godine. To je telegram kakvog ne mogu zamisliti
ni od jednog političara, a kamoli iz stranke na čijem je bio čelu.
Tamo je partizanski pokret i antifašizam stavio na mjesto na kojem
je trebao biti. Zanimljivo je, međutim, kako mu Siščani u to vrijeme
nisu dali ulicu. Dobio ju je zato Mile Budak. Jedinu ulicu Vlado
Janjić Capo tada dobiva u Zadru, gdje i danas stoji.
Može li se, međutim, taj Tuđmanov antifašizam gledati u kontekstu
činjenice da je aktivni član partije i general bio za vrijeme
najmračnijeg razdoblja Jugoslavije, pa da je sam po sebi bio dio
toga sustava? Može li se to sagledavati kao njegov oportunizam,
znamo li da se za njegovih mandata dijelom desila reustašizacija, da
su minirani partizanski spomenici i da se često u inozemstvu
spominjala riječ fašizam u kontekstu Hrvatske? Sve se to događalo u
godinama kad je antifašizam ušao u ustav i kad se počeo obilježavati
Dan antifašističke borbe.
- Da ste 1943. ili 1945. godine pred Tuđmana stavili skupinu ustaša,
gotovo je sigurno da bi oni okončali po kratkom postupku. Siguran
sam da 1945. godine, kad se tim ljudima često presuđivalo po kratkom
postupku, Tuđman nije dizao glas i borio se za njihova prava. To,
međutim, samo pokazuje da važne ličnosti ne možemo gledati
jednodimenzionalno i u samo jednom trenutku. Tuđman '40-ih, '60-ih i
'90-ih nije isti. Tuđman je '80-ih imao jasnu viziju da želi postati
predsjednik. Bio je svjestan da to ne može postati ako uvažava samo
svoju prošlost, nego je, kao što rekoste, postao oportun. Bio je
svjestan da mora dobiti podršku s onima protiv kojih je ratovao. To
ne znači da je Tuđman počeo vjerovati da su ustaše mirotvorci ili
plemeniti borci za hrvatsku ideju. Vidio je da će bez njihove
podrške ostvarenje cilja biti nemoguće. Tada je, međutim, učinio
previše kompromisa.
Kako gledate na postupke hrvatske predsjednice glede Titove biste?
- Doista je nebitno kako si koji predsjednik uređuje radni prostor.
Više me zanima da se jasno znaju stavovi o određenom razdoblju,
umjesto da se improvizira i nabacuje terminologijom s kojom nisu na
čisto. Bio bih puno sretniji kad bi naši političari, uključujući i
predsjednicu, više pažnje posvetili sadržaju, a ne protokolarnoj
formi. Ako netko ima problema s onime što se događalo u vrijeme
Titove Jugoslavije, i ako je to oblik protesta protiv svih loših
stvari koje su se događale, može se prihvatiti da netko miče Titovu
bistu. Ali bih onda u najmanju ruku volio da ista osoba javno i
jasno osudi skandiranje „Za dom spremni“ kada ode na stadion ili
općenito u javnosti. Oko toga stalno čujemo gluposti. To je,
ponavljam, bio isključivo i jedino ustaški pozdrav kojim su
propisivani rasni zakoni temeljem kojih su ljudi ubijani i vođeni u
logore.
Ako je izbačen Tito, bi li po istoj logici predsjednica trebala
izbaciti i Tuđmana, jer je u Jugoslaviji bio najaktivniji u
razdoblju zbog kojeg je Tito deložiran?
- Tu dolazimo do ključnog problema hrvatskog društva. Ono je vrlo
tendenciozno selektivno po pitanju brojnih tema, pa tako i kad je
riječ o prošlosti. Ovo se društvo prema prošlosti odnosi kao prema
samoposluzi: ulazi kada želi po potrebi i od tamo uzima ono što u
tom trenutku treba. Čak ne i najbolje, nego ono što je najlakše za
nositi i najjeftinije. Selektivno čitamo, gledamo, raspravljamo, ali
i selektivno osuđujemo. Vrlo ćemo lako Tuđmana gledati isključivo od
1967. godine nadalje, i zaboraviti što je bio do tad. Nevažno je što
je bio partizan i general JNA, član Komunističke partije i to u
trenucima koje se uzimaju kao najgore razdoblje Jugoslavije: i u
vrijeme Bleiburga i u vrijeme Golog otoka. Titu, s druge strane,
uzimamo isključivo ta razdoblja, a neka druga ne.
U onom intervjuu Feralu iz 1995. godine Đuro Glogoški je rekao da se
"nije vrijedilo boriti za ovakvu državu". Što vi kažete?
- Svi smo imali različite razloge i vizije budućnosti Hrvatske.
Godine 1991. sam završio 4. razred gimnazije i upisao fakultet. U
tom sam trenutku mislio da činim nešto što sam trebao činiti. Tada
sam znao da Hrvatskoj predstoji borba za formu i za sadržaj. Borio
sam se za sadržaj. Nakon što su mi brojni prijatelji završili pod
zemljom, nisam siguran da su njihovi životi vrijedni ovoga što se
danas događa. Mislim da je sadržaj koji trenutno imamo i sadržaj
koji je sve ostvariviji sve bliže onome protiv čega smo se borili. |
