|
Ivo Goldstein, vjerojatno najbolji poznavatelj povijesti Drugoga
svjetskog rata u Hrvatskoj, dovršio je temeljitu, 900 stranica dugu
historiografsku studiju o ustaškome logoru Jasenovac, koja bi uskoro
trebala biti objavljena u izdanju zagrebačke Frakture.
Goldstein, koji je s ocem Slavkom autor kapitalnih djela o hrvatskoj
povijesti dvadesetog stoljeća, poput referentnih knjiga »Holokaust u
Zagrebu« i »Tito«, za naš list prvi put javno predstavlja svoje novo
djelo, te govori o aktualnome odnosu hrvatskih političara i javnosti
prema zločinima ustaša.
– Temom Jasenovca počeo sam se baviti prije više od dvadeset godina.
Prvi cjelovitiji tekst objavio sam 2001, u knjizi »Holokaust u
Zagrebu«. Bio je to prikaz stradanja Židova u Jasenovcu. Kako su
godine išle, moj otac i ja pisali smo o Jasenovcu općenito, u našim
zajedničkim knjigama, proširivali i produbljivali znanja. Kad je
2015. postalo jasno da se zloćudnost ustaškog režima počinje
ozbiljno dovoditi u pitanje, odlučio sam napisati opsežnu knjigu o
Jasenovcu. Isprva sam mislio da ćemo otac i ja pisati zajedno, ali
je on rekao da će se uključiti u kasnijoj fazi, a onda ga je
odnijela sudbina. Neću spominjati ni imena ni radove ljudi koji
pokušavaju relativizirati Jasenovac, jer nisu vrijedni moga spomena
i pozora. Bilo bi to kao da profesora fizike pitate što misli o
tvrdnji da je Zemlja ravna ploča, i da tražite njegove argumente
protiv takve tvrdnje. Takva bi pitanja on smatrao uvredljivima. Eto,
tako i ja smatram uvredljivima tvrdnje negacionista o Jasenovcu.
Ipak, ne mogu se ponašati kao da se ništa ne događa: moja će knjiga
biti odgovor na sva pitanja koja se u ovome trenutku o Jasenovcu
postavljaju; nažalost, i na ona na koja ne bih volio odgovarati. No,
moj primarni interes u knjizi jest da čitatelj spozna narav tog
logora, shvati mehanizam tamošnjeg zločina, i kako u njemu
funkcionira pojedinac, bio on žrtva, bio zločinac. To su ključna
pitanja.
Jedno poglavlje naslovljeno je »Na to se navikava ne čovjek, nego
logoraš«. Dakle, moja je teza, potvrđena u mnogim tekstovima prije
mene, uključujući i svjedočanstva Prima Levija – da bi preživio
strahote logora, moraš prestati biti čovjek, moraš se
dehumanizirati, i postati nešto drugo – logoraš. Logoraš svako jutro
mora ustajati s čvrstom željom da po svaku cijenu preživi do večeri.
Da bi to uspio, mora se koncentrirati samo i isključivo na
preživljavanje. Druga je tema – tko su zločinci? Tu postaje
razumljiva poznata teza o banalnosti zla – nisu to rođeni ubojice,
nego ima vrlo različitih ljudi: neukih i obrazovanih, glupih i
pametnih, onih koji su zločincima postali gotovo slučajno, i onih
koji kao da su bili predodređeni... U Jasenovcu nemate oštro
podijeljene kategorije žrtava i zločinaca: različit je položaj Srba,
Židova, Roma, Hrvata antifašista... Bilo je ondje i komunista,
masona, kriminalaca, špijuna, konfidenata, logornika, takozvanih
»slobodnjaka«, čak i bivših ustaša koji su postali zatočenici, pa
surađivali s logorskom upravom... Cijeli je tu dijapazon likova koji
se, da biste shvatili cjelinu, mora pojedinačno obrađivati. Pravu
stravu i istinsku tragediju Jasenovca teško je spoznati dok ne
razjasnite sve te razlike. Zato sam se posebno posvetio baš tim,
pojedinačnim sudbinama.
Biste li tvrdili da će vaša knjiga biti definitivna povijest logora
u Jasenovcu?
– Teško mi je to tvrditi. Volio bih da je tako ocijene čitatelji.
Pokušao sam podvući crtu i reći – to je ono što dosad znamo. Nadam
se da ću se s relevantnim stručnjacima o ključnim stvarima složiti,
a o detaljima možemo raspravljati. Ako prihvaćamo osnovne teze o
Jasenovcu, te ako odbacimo i minimalizacije i maliciozna
pretjerivanja, odnosno ono što je Viktor Ivančić nazvao »šugavim
hrvatskim revizionizmom i srpskom žrtvoslovnom pornografijom«,
mislim da se o glavnim stvarima možemo složiti.
Zatvorimo sve studije povijesti
Kako, kao povjesničar koji je o Jasenovcu napisao knjigu od 900
stranica, komentirate najnoviju inicijativu predsjednice Republike,
koja je prigrlila ideju Ivana Zvonimira Čička o formiranju
međunarodne komisije za utvrđivanje istine o Jasenovcu? Predsjednica
kaže da je to potrebno kako bi se točno utvrdio, citiram, »ne samo
broj žrtava, što je nažalost uvijek bio kamen spoticanja i oruđe u
rukama raznoraznih kampanja, već i istina što se doista događalo u
Jasenovcu, ne samo od 1941. do 1945., nego i kasnije«.
– Čitava je izjava, blago rečeno – besmislena. Ne znam otkuda
krenuti – da li od pitanja zašto nam je uopće potrebna međunarodna
komisija? Ako hrvatska historiografija nije sposobna sama doći do
prihvatljive istine o Jasenovcu, onda bolje da se zatvore svi
studiji povijesti i povijesni instituti. O Jasenovcu se istina
manje-više zna, naravno, ako je želiš čuti, uključujući otprilike i
broj žrtava. A nisam siguran da to predsjednica želi. Naime, zloguko
djeluje njezina želja da se raspravlja o Jasenovcu nakon svibnja
1945. Moj otac je prije dvije godine objavio knjigu Jasenovac –
tragika, mitomanija, istina koja je argumentiran odgovor na sva ta
revizionistička snatrenja i svinjarije. Njoj se nema što dodati ili
oduzeti. A predsjednici bi konačno netko morao reći da se u javnosti
ne javlja o temama koje ne pozna i ne razumije.
Kada uspoređujete vlastito znanje o Jasenovcu i današnji javni govor
o tom logoru, što zaključujete o današnjemu hrvatskom društvu?
– Ništa dobro, nažalost. Ako ja sad govorim o ustašama i
partizanima, maliciozni će vjerojatno opet reći: 'Gle ovog
Goldsteina...', pa mi brojati krvna zrnca, dok će dobronamjerni
vjerojatno reći: 'Dokad ćemo o ustašama i partizanima, što će nam
to?'. Ali ja se, nažalost, ustašama i partizanima moram baviti, ne
zato što sam tim temama opsjednut, pa čak ni zato što me država za
to plaća, nego zato što je ta tema nama nametnuta. Kad kažem 'nama',
mislim da branitelje Ustava. Sebe vidim kao branitelja hrvatskog
Ustava, u kojemu je ZAVNOH i 1943. utemeljiteljska godina hrvatske
državnosti, što uopće nije stvar političke korektnosti, pa da mi ne
želimo biti ustaše nego partizani, nego naprosto bjelodana
činjenica. Državnopravna ishodišta današnje Hrvatske su nedvojbena,
ma koliko se kojekakvi, da tako kažem, postavljali na svoje hrvatske
trepavice. Današnja ustašizacija simptom je kulturne regresije
društva, i manje govori o ustašama i partizanima iz Drugog svjetskog
rata, a više o nama samima, o ovome društvu danas, koje je postalo
agresivno, koje vrijeđa, napada druge i drugačije, u kojemu se
svjesno limitira prostor slobode... Jasenovac je postao simbol
ustaškog zločina, ali on je samo najveći ustaški logor i stratište,
a bilo ih je još gotovo trideset, i u jednom dijelu njih također su
počinjeni masovni zločini: Rakov Potok, Dotrščina u Zagrebu,
Jadovno, Metajna i Slana na Pagu... Aktualna relativizacija tih
zločina nepogrešivo govori o kulturnoj regresiji, za koju ni prije
pet godina, kad smo ulazili u EU, nisam ni pomišljao da bi mogla
biti moguća, a kamoli prije 28 godina, u vrijeme demokratskih
promjena i nada, kada se raspadala Jugoslavija. Danas, nažalost,
vidim da su sve kočnice otpuštene, i da nas revizionizam, sa svim
popratnim posljedicama, nesmiljeno udara po glavi.
Bojkot komemoracije je opravdan
No zajednice žrtava najsnažnije su se, i gotovo jedine, tome
suprotstavile, što svakako jest hrabar čin, naročito s obzirom na
njihov položaj u Hrvatskoj. Simbolički, različite kolone u Jasenovcu
rijetko su snažna poruka, no pitanje je koliko ona dopire do
javnosti.
– Koliko dopire, ostavljam javnosti na dušu – ta bi se javnost sama
morala zainteresirati za tu dramatičnu i katastrofalnu poruku. De
facto, dvije su komemoracije: Srbi i antifašisti komemoraciju su
željeli što bliže 22. travnju, dakle u subotu; židovski vjernici u
subotu nisu mogli doći, pa su komemoracije odvojene, no na objema su
bili predstavnici svih zajednica, pa nije sporno da je riječ o
zajedničkim komemoracijama istomišljenika. Bojkot je posljednje
sredstvo tih zajednica da upozore vladu na njezin neprihvatljiv
odnos prema ustaštvu. Činjenica da vlast već treću godinu prelazi
preko tog bojkota za mene je zapanjujuća. Uza sve poznate razloge za
taj opravdani bojkot, iznijet ću još jedan: vlada je počela
financirati dva revizionistička društva, koja javno propagiraju
tvrdnje da Jasenovca do 1945. gotovo da nije bilo, ili da su u njima
stradavali samo politički protivnici režima, a da je pravi logor
nastao nakon 1945. To su katastrofalne, bljutave laži. Ta se
društva, dakle, financiraju iz državnog proračuna, a istovremeno,
čelnici vlade koja im daje novac dolaze na komemoraciju i izražavaju
empatiju prema žrtvama i njihovoj rodbini. To smatram neiskrenim.
Nije to više pitanje politike, nego, ako hoćete, i bazične
pristojnosti.
Ima li bojkot odjeka u inozemstvu?
– I ima i nema. Mi Hrvati moramo se znati svesti na pravu mjeru. S
četiri milijuna stanovnika, i stanovništvom koje se smanjuje, uvijek
smo bili, Francuzi bi rekli, »quantite negligable«, »zanemariva
količina«. Istina, 2013., bez obzira na veličinu zemlje, imali smo
priliku postati nezanemarivi faktor, aktivni sudionik europske
politike. Ali, tu smo mogućnost teško promašili, kao kad nogometaš s
tri metra pukne »zicer« preko gola: umjesto da postanemo sudionik
procesa pomirenja, stabilizacije, suradnje i suživota u regiji, naša
je politika postala slična politikama ratobornih, primitivnih
susjednih država, koje se od nas više uopće ne razlikuju. Povoljno
je samo još to da smo članica EU, pa se prema nama odnose u skladu s
onom grubom američkom: 'Yes, he is son of a bitch, but our son of a
bitch'. Uostalom, Bruxelles nas treba zbog našeg glasa. Povrh toga,
i današnja je Europa u krizi. Ovo što se događa kod nas, vidimo i
drugdje, čak i u zemljama stare Europe. Pa kad se pita, zašto Europa
ne reagira - i ona sama ima tih problema. Ako si, dakle, sami ne
pomognemo, nitko drugi neće to više učiniti za nas.
'Za dom spremni' rezultat kompromisa
Kako u tome procjenjujete ulogu predsjednice Republike, a kako
premijera Plenkovića?
– Predsjednica bi do isteka mandata trebala revidirati svoju ulogu
pa pokušati postati stabilizator, a ne destabilizator sustava, što
sada jest. Mogao bih to argumentirati mnogim primjerima, kao kad se,
primjerice, zauzimala za 'slobodu govora' Marka Perkovića Thompsona
nakon što mu je zabranjen koncert u Mariboru. Premijer Plenković je
nastupio čvrsto kad je trebalo ratificirati Istanbulsku konvenciju.
Želim mu da takvih trenutaka bude što više, i da se više ne upušta u
trgovine s krajnjom desnicom, jer time samo gubi i on i Hrvatska.
Činjenica je, međutim, da preporuke Vijeća za suočavanje s
prošlošću, kojemu ste i vi bili član, sputavaju premijerovu
poziciju.
- Što se tog vijeća tiče, u javnosti je ostalo dosta nejasnoća.
Otpočetka sam znao da jedinstveno stajalište neće biti moguće bez
kompromisa. Kada su neki članovi na prvoj sjednici govorili da
funkciju vijeća shvaćaju kao priliku da se trajno zabrani imenovanje
trgova i ulica po Josipu Brozu Titu, spremao sam se za ostavku. To
se, međutim, nije dogodilo. Vijeće je, a to je ključno, potvrdilo
antifašistički karakter i identitet ove zemlje. Mogu shvatiti
nezadovoljstvo ljudi koji s antifašističkih pozicija - koje s njima
apsolutno dijelim - prigovaraju da smo vladi prepustili da u nekim
posebnim situacijama, eventualno, po konkretnom odobrenju, dopusti
'Za dom spremni'. Naravno da je to loše. Ali, da tog kompromisa nije
bilo, glasove desnice u vijeću ne bismo dobili, a sada imamo
jednoglasan stav vijeća da izjednačavanja totalitarizama nema,
odnosno da nema izjednačavanja Jasenovca i Bleiburga, i
pronacističke ustaške NDH sa socijalističkom Hrvatskom, odnosno
Jugoslavijom.
No ako je tako, preporuke vijeća nisu više od akademske makulature:
Sabor je i dalje pokrovitelj Bleiburga, a odbija biti pokroviteljem
Dana pobjede.
– To nema veze s vijećem. Ma što netko rekao ili kasnije napisao,
svi članovi vijeća, i desni i lijevi, potvrdili su da totalitarizmi
nisu isti. I taj ću argument, dakle, da je Vijeće jednoglasno
usvojilo taj stav, koristiti od danas pa ubuduće.
***
Presude u korist Vrdoljaka ridikulozne su, katastrofalne i
skandalozne
Pročitao sam i nepravomoćnu i pravomoćnu presudu kojom vam je
naloženo da Antunu Vrdoljaku platite odštetu. Obje su skandalozne.
– Razgovarao sam s dosta ljudi upućenih u hrvatsko pravosuđe, i svi
se slažu da je sličnih presuda bilo i ranije – hrvatsko je pravosuđe
svojevrsna povijest skandala, sve do sad već legendarne nedavne
'sinkope'. Ti sugovornici ocjenjuju, međutim, i da je u mome slučaju
prijeđena još jedna granica, jer ja nijednom jedinom aluzijom nisam
govorio o Antunu Vrdoljaku kao osobi, nego sam kritizirao isključivo
njegovo djelo. Presude su me zaprepastile, premda sam iskreno
pokušavao 'objektivizirati' svoj položaj. Pitam se, kako bi te
sutkinje, i predsjednik Županijskog suda u Zagrebu Ivan Turudić, u
zamišljenom razgovoru sa mnom mogli braniti te presude? Iskreno, ne
vidim kako. I desni mediji objavili su informaciju o presudi, pa je
čak i većina komentara njihovih čitatelja bila meni naklonjena.
Presuda je pravomoćna. Postoje li još neki pravni lijekovi?
– Koliko sam shvatio, ne. Mogu samo ukazivati na ridikuloznost i
idiotizam tih presuda, poput onoga navoda u obrazloženju presude da
je Vrdoljak dvostruko stariji od mene, pa mu ništa ne smijem
prigovoriti. Uskraćuju mi i pravo da kažem kako bih Vrdoljaka, da mi
je kojim slučajem student na ispitu, zbog »znanja« pokazanog u
seriji o Titu zamolio da na ispit dođe kad nauči gradivo. Naprosto,
cijeli niz nevjerojatnih tvrdnji. Pa nije li to pravosuđe ipak
prošlo neke briselske ispite? Pogledajte samo rečenicu iz
drugostupanjske presude: »Iako postoje određene primjedbe na
informacije objavljene u serijalu, u globalu je predmetni
dokumentarni film prilično korektan. Nisu prikazane neke grube
neistine koje bi lažno prikazivale povijest ili insinuirale neke
događaje koji se nisu dogodili, ili o kojima se nije raspravljalo, a
Silvin Eilitz i Pero Simić, koji su davali određena osebujna
tumačenja, iako po struci nisu povjesničari, objavili su veći broj
radova iz tematike Drugog svjetskog rata u kojima su se koristili
podacima koje su sveobuhvatno obradili«. Gospodine Paveliću, biste
li vi vašem uredniku mogli doći s takvim rečenicama u tekstu? Bacio
bi vam ga u koš, jer one ne znače ništa. U tim rečenicama toliko je
pogrešaka da ne može biti riječ o lapsusima, nego o tome da se ta
gospođa, sutkinja Županijskog suda u Zagrebu Vlasta Horvat Mataić,
uopće nije udubila u spis. Recimo, Vrdoljak, Eilitz, Simić i ja
uopće ne govorimo o Drugom svjetskom ratu, nego o tridesetim
godinama 20. stoljeća! Ukratko - katastrofa i skandal.
No te presude ulaze u sudsku praksu, i mogu imati posljedice po
akademsku slobodu i slobodu govora.
– Bilo je tekstova na istu temu koji su bili mnogo oštriji od moga.
Vaš kolega i moj bivši student Tihomir Ponoš opravdano je, govoreći
o Vrdoljakovu Titu, upotrijebio mnogo oštrije izraze nego ja. Njega
Vrdoljak nije tužio. Ove presude možda neće imati neposredne
posljedice, ali sigurno pogoršavaju ionako lošu atmosferu. Eto,
recimo: smijem li ja sada kritizirati sutkinju Općinskog suda u
Zagrebu Nives Grubišić Đogić, koja je donijela prvostupanjsku, i
sutkinju Horvat Mataić, autoricu drugostupanjske presude? Ne
poznajem ih, i ništa o njima ne mogu reći, osim da svoj posao rade
nedopustivo loše i zapravo amaterski.
Biste li u svemu tome tražili antisemitske motive?
– Nisam to rekao. No nešto govori već i samo vaše pitanje. |
